Wie kommt es, dass der Talmud historische Fehler machen kann?

Ein Rav sagte mir, dass der Talmud, wenn es um Wissenschaft und Natur geht, falsche Dinge sagen kann (z. B. über Tiere, Kosmologie), weil sie von den Griechen und Römern ausgingen. (Woher er die Erlaubnis bekommt, zu sagen, welche Details im Talmud wir ablehnen können und was wir glauben müssen, weiß ich nicht.) Aber er sagte, dass der Talmud als das wahre und verlässliche mündliche Gesetz angesehen wird, wenn es um Halacha und Geschichte geht . Meine Frage ist also, hat der Raw Recht, und wie sollen wir Aussagen im Talmud nehmen, die scheinbar falsche Aussagen über die Geschichte machen?

Nun, ich weiß, bei einigen Dingen kann man darüber streiten, was sie sagen. Obwohl zum Beispiel Historiker und Archäologen viele Geschichten, die der Talmud über die Churban und die Taten römischer Kaiser enthält, bestreiten, kann man sagen, dass die Historiker vielleicht Fehler gemacht haben. Und wo es um Adam und Noah und solche Dinge geht, kann man sagen, dass sie in Bezug auf die Allegorie sprechen, die Genesis auf der Ebene von Sod meint.

Aber es gibt immer noch Dinge, die sich einfach nicht wegerklären lassen. Zum Beispiel unterscheidet sich die im Talmud diskutierte Geschichte der persischen Periode so sehr von unbestreitbaren Beweisen, dass es mehr Könige von Persien gab, dass die Periode über 100 Jahre länger dauerte als der Talmud und der Seder Olam Rabba sagen (was sogar zu unserem 5776-Kalender von etwa 165 Jahre zu kurz), dass es keine Möglichkeit gibt zu sagen, dass Achashveirosh der Vater von Darius war usw. Ich weiß auch, dass nicht alle Rishonim Seder Olam Rabba und dem, was der Talmud über historische Ereignisse sagt, so treu sind, also dies ist nichts neues.

Aber angesichts dessen, was mir gesagt wurde, wie beantworte ich diese Frage? Müssen, können wir die Bandbreite der Themen, in denen wir unserem Chachamim vertrauen können und sollen, weiter verkleinern?

Warum würdest du annehmen, dass Chazal die gleiche Anstrengung in die Beharrlichkeit der Geschichte stecken würde wie das Gesetz? Es gibt Halakha, das die Genauigkeit des mündlichen Gesetzes garantiert, aber Wissenschaft, Midrasch und Geschichte haben keine solchen Sicherheitsvorkehrungen.
@ShamanSTK Ich weiß es nicht. Ich frage nicht nach Halacha, nur nach Geschichte. Ich frage, ob der Rav recht hatte, das hat er gesagt. Und ich meine, es ist nicht so, dass der Talmud nicht voller widersprüchlicher Meinungen über Halacha ist (ganz zu schweigen von Geschichten über Halachos, die wir nicht mehr haben, weil es verloren gegangen ist, weil nur dieser oder jener Rabbi es wusste oder dass jemand, der wirklich recht hatte, es nicht weiß akzeptiert, weil sie eine Minderheit sind), nicht allzu verschieden von dem, was sie über die Geschichte sagen.

Antworten (3)

Ich werde nur auf Ihre Frage zur Geschichte eingehen, nicht auf andere wissenschaftliche Ungereimtheiten im Talmud.

  1. [Seltsam] Die jüdische Nation hatte keine Tradition, Dinge aufzuschreiben. Denken Sie darüber nach - die Rückverfolgung der Geschichte erfordert eine systematische, dedizierte und zentralisierte Aufzeichnung von Ereignissen. Aber G'tt hat uns das nicht befohlen, also haben wir es nicht getan.

  2. [Seltsam] Wir hatten keine Tradition, Jahre zu zählen. Das aktuelle System von Anno_Mundi ist leider keine Tradition, es wurde [wahrscheinlich] von Rambam auf der Grundlage früherer rabbinischer Quellen (wie Seder Olam) wiederhergestellt, aber die Juden rezitierten beispielsweise nie eine Jahreszahl an Rosh Hashana.
    .
    Der Tanach selbst ordnet ein Ereignis nie einem „absoluten“ Jahr Anno Mundi zu, sondern nur „seit dem Ereignis X“, sei es der Exodus oder die Krönung eines Königs.

  3. Wir lernen es aus der Art und Weise, wie die Thora die Geschichte widerspiegelt – sehr hmmm, inkonsequent. Wenn die Thora unser Beispiel ist – der Talmud ist nicht weit davon entfernt.

  4. Historische Tatsachen sind niemals ein נפקא מינא zu irgendetwas Halachischem. Wenn also einer sagt, es sei 50 n. Chr. passiert und der andere sagt 350 n. Chr., ändert das nichts an der Halacha, die das Hauptgeschäft der Weisen ist. Daher ist es niemals ein wahres מחלוקת, nur ein "einige sagen".

Aber im Ernst, ich denke, der Hauptgrund für dieses Phänomen liegt etwas tiefer: Das Judentum befasst sich eher mit Ideen als mit Umsetzungen . Lassen Sie mich erklären:

Die Wurzeln historischer Ereignisse wurzeln in „kabbalischen“ Konzepten – was eine Nation darstellt (Ägypten, Rom usw.), was eine Person darstellt (ein König oder ein General oder ein weiser Mann), was ein Ort darstellt und was die Zeit darstellt Allgemeine Geschäftsbedingungen. Wechselwirkungen zwischen diesen Ideen lehren uns etwas über den großen himmlischen Plan. Allerdings sind die Details ihrer Umsetzung (warum es genau dort in dieser Zeit durch diese Leute passiert ist) nur G-tt bekannt und daher nicht unser [direktes] Anliegen.

Zum Beispiel wissen wir [vom Beginn der Schöpfung - תהו ובהו וחושך], dass der Zweite Tempel von den Nachkommen von Eysov zerstört werden wird, dh Edom, ca. im Jahr 4000 Anno Mundi. Aber die Einzelheiten, welches Jahr genau, wer genau Kaiser sein wird und wie genau es vollzogen wird, interessieren uns nicht.

Die Identität von Edom hat eine Nafka Mina zum Zwecke der Eheschließung.
„Historische Tatsachen sind niemals ein נפקא מינא zu irgendetwas Halachischem. Wenn also einer sagt, dass es im Jahr 50 n. Chr. geschah, und der andere sagt, dass dies 350 n. Chr. Sagt, ändert dies nichts an der Halacha, die das Hauptgeschäft der Weisen ist. Daher ist es niemals ein wahres מחלוקת, nur ein "manche sagen"." Leider widerspricht Maseches Avoda Zara 9a dieser robusten Vermutung.
@user6591 +1 Es war wirklich knapp. Meinen Sie damit, Jahre in Leihgaben zu schreiben und sich nicht an das genaue Jahr nach der Zerstörung zu erinnern? Dieser Streit ist eindeutig hypothetisch – die Juden haben die Jahre nach der Zerstörung nie offiziell gezählt – er war zu unpraktisch.
Chazzal würde צא וחשוב nicht über etwas Hypothetisches sagen
@ user6591 Wo wird das System erwähnt?
Das System? Vom Zählen? Das erste Jahr benutzt einen Finger. Das zweite Jahr fügt einen weiteren Finger hinzu usw.
@ user6591 Ich meinte, die Jahre seit der Zerstörung zu zählen - wo wurde es als offizielles System für Geld- oder Strafgesetze verwendet?
Wie oft gibt es im Talmud eine Aufzeichnung eines Geld- oder Strafgesetzes, das nicht Teil einer Geschichte war, die als Beweis oder als Quelle für eine Entscheidung verwendet wurde? Der Talmud ist unsere Anleitung für das Gesetz, nicht unsere Aufzeichnungen darüber, wann ein Gesetz praktiziert wurde. Wenn der Talmud sagt, gehe hinaus und zähle, ist das intuitiv gleichbedeutend mit dem Talmud, das chayav oder pattur sagt.

Generell gibt es zwei Hauptansätze. Einige sagen, dass die Aussage, dass Chazal (in allem) falsch lag, nahe an Epikorsut liegen kann, während andere sagen, dass sie sich in Bezug auf Wissenschaft, Geschichte usw. geirrt haben könnten, da ihr Wissen über diese Themen wie das jeder gelehrten Person war Wissen (der Rambam ist ein bekannter Befürworter des letzteren Ansatzes).

Dies ist ein sehr weites Thema, daher verweise ich Sie auf einen sehr interessanten Artikel voller Quellen über dieses ganze Thema Chazal vs. bekannte Fakten (insbesondere Abschnitt 4). Und noch eins .

Können Sie hier die grundlegenden Gründe für die frühere Denkschule erklären und wie der Rambam damit umgeht? Unterscheidet auch jemand zwischen dem Glauben an Chazals historische und wissenschaftliche Aussagen?
Sicher. Die Grundüberlegung ist, dass Chazal sich nicht irren kann, weil sie von Hashem geleitet werden und ihre Worte immer relevant sein werden (für uns Lernende). Sie erklären "Fehler", die wir in Chazal finden, auf verschiedene Weise. Zum Beispiel hat man bei manchen Widersprüchen die Bedeutung von Chazal oder die wissenschaftliche Tatsache einfach nicht richtig verstanden. Oder Chazal schrieb eine „Tatsache“ als spirituelle Allegorie, die in einem anderen Sinne zu verstehen ist als die einfache wissenschaftliche Tatsache. Ich habe einen Maharal über die Geschichte von Chazal gefunden , aber nicht im Vergleich zu den Wissenschaften. daat.ac.il/daat/vl/bhg/bhg6.pdf ("עוד בספר")
Ich bin mir nicht sicher, ob das meine Frage beantwortet. Warum müssen wir sagen, dass Chazal von Gott daran gehindert werden, Fehler zu machen? Und warum ist Rambam anderer Meinung?
Sie können auch gut daran tun, das zu übersetzen, was Sie zitieren.
@Cauthon Ist das nur ein ungelöstes Makhlokes oder gibt es tatsächlich eine akzeptierte Antwort?
@crmdgn Soweit ich weiß, ist es ein offenes Argument, obwohl ich denke, dass die meisten Rabbiner heute der Meinung sind, dass die in Chazal gefundenen wissenschaftlichen Aussagen (und nur diese) widerlegt werden können und dass sie selbst nicht gemeint haben sie als himmlische Wahrheiten akzeptiert werden.

Was wie ein Fehler in unseren fleischlichen Sterben erscheinen mag, kann auf einer höheren und tieferen Ebene wirklich wahr sein, wie der berühmte Streit über die Galaxien, wo wir sehen, dass sie nur auf einer spirituellen Ebene Recht hatten.

Wenn es um jüdisches Recht geht, wird nicht nach spirituellen, tieferen und sinnvolleren Ideen entschieden, sondern nach Tatsachen.

Nein, sie haben nie Fehler gemacht, und im Laufe der Zeit sehen wir immer mehr, wie sogar Softwarefehler von Wissenschaftlern wirklich wahr sind, wie die Frage, ob die Sonne die Erde umkreist.

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S​o​f​t​w​a​re?
Ihr letzter Punkt ist unklar. Wollen Sie damit sagen, dass moderne Wissenschaftler glauben, die Sonne gehe um die Erde? Wenn Sie sich auf alte Wissenschaftler beziehen, ist Ihnen bekannt, dass dies auch von der Gemara angenommen wurde?