Wie wählt man zwischen Cdim und C#dim?

Mir ist aufgefallen, dass es eine gemeinsame Akkordfolge gibt, die in einigen Varianten existiert: C, C#dim, Dm, G7. Es wird oft geändert, indem Dm in D geändert wird, um der Progression ein wenig mehr Funken zu verleihen. Es ist jedoch auch ziemlich üblich, C#dim in Cdim zu ändern. Ich bin etwas überrascht, wie ähnlich sie im Kontext klingen. Das Ändern eines ganzen Akkords um einen halben Schritt hat normalerweise einen ziemlich dramatischen Einfluss auf eine Akkordfolge, aber hier ist es eher so, als würde man einfach eine 7 oder so etwas hinzufügen.

Gibt es eine Theorie dahinter? Und wie soll ich überlegen, was ich wählen soll, abgesehen von dem offensichtlichen "was am besten klingt".

Ich wollte den obigen Ablauf mit Funktionsnotation beschreiben, aber ich dachte, ich würde es einfach vermasseln. Bitte sagen Sie mir, wie man es richtig schreibt. Ich weiß, es sollte so etwas wie I, X, ii, V7 sein, aber was sollte X sein?

Wie in den Kommentaren angefordert, hier sind vier Beispiele, um zu zeigen, wie wenig Einfluss es hat:

Tun sie? Kannst du ein Beispiel für beide posten?
@RandyZeitman Fertig
Danke dafür, aber C vs. C#dim klingen ganz anders. Das C#dim klingt falscher als das Cdim. Die Notation wäre #I°
@RandyZeitman Es klingt zwar anders, aber bei weitem nicht das, was Sie erwarten würden, wenn Sie einen ganzen Akkord so stark ändern. Stellen Sie sich vor, G7 in Gb7 oder Ab7 zu ändern.
Ist der Cdim-Akkord jemals mit Dm gepaart? Da sie eine gemeinsame Note teilen, würde ich denken, dass Cdim, das mit D gepaart wird, häufiger vorkommt.
Diese Antwort erklärt den Cdim7 (der in diesem Zusammenhang wahrscheinlich Ebdim7 oder F#dim7 heißen sollte).

Antworten (6)

Die Ähnlichkeit ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass beide als vorbeiziehende verminderte Akkorde zu hören sind , die durch chromatische Stimmführung gebildet werden. Das C#dim wird aus einer Aufwärtsbewegung gebildet (C - C# - D), während das Cdim aus zwei Abwärtsbewegungen gebildet wird (E - Eb - D; G - Gb - F).

Wie die anderen Antwortenden angemerkt haben, hat das C#dim auch eine funktionale Interpretation (als unvollständige Dominante). Die Verwendung ein und derselben Klangfülle als Funktionsakkord und Nebenprodukt der Stimmführung ist eine vereinheitlichende Technik, die in vielen großen Werken verwendet wird (z. B. der Tristan-Akkord).

Das habe ich mich eigentlich auch schon gefragt. Das Folgende ist meine Meinung über die Funktionsweise dieser Akkorde in tonaler Harmonie.

Das C♯°7 führt sehr gut zu Dm (vii°/ii). Es ist grundsätzlich ein anderer Akkord als das I und löst sich bis zum Dm auf. Dieser Akkord ist viel "gerichteter"; es kann nicht wirklich zum I zurückkehren. Es kann auch als Ersatz für A7 (oder A7♭9) angesehen werden.

Der C°dim7 (eigentlich nenne ich ihn E♭°7, um die Leittonbewegung zu zeigen) ist eher ein veränderter I-Akkord. Seine Noten neigen tatsächlich dazu, sich bis zu den Noten des Dm aufzulösen. Es kann sogar bis zum I-Akkord zurückgehen und ist nicht so pointiert auf Dm fixiert. Dies ist kein wirklicher Ersatz für A7, sondern funktioniert nur in seiner Auflösung zum Dm-Akkord. Wenn wir uns Em-E♭°-Dm-G ansehen, können wir sehen, dass E♭° eher ein Tritonus-Substitutions-y-Klang zu sein scheint, oder sogar A♯9 (♯11 funktioniert auch, zurückgeschrieben). Sicherlich mehr "draußen" als C♯°.

Das war ein bisschen ein Rant, aber ich denke, die wichtigsten Dinge lassen sich damit zusammenfassen:

  • Beide dienen der gleichen Funktion
  • C° (oder E♭° im Kontext) klingt "jazziger"/"draußen", wobei C♯° eindeutig funktionaler/klassischer ist.
  • C♯° ist gerichteter
Es gibt kein Cdim7, wirklich. Siehe meine Antwort. Es ist ein F#dim7
@PhilippePerret Sicher, wenn sich der Akkord zu G auflöst! Andernfalls macht es keinen Sinn, F♯° in Dm aufzulösen. Es sei denn, Sie argumentieren, dass alle enharmonischen °7-Akkorde in einer Tonart immer als ♯iv° geschrieben werden sollten? Dem würde ich widersprechen. Ich würde jedoch einen Fall akzeptieren, in dem E ♭ ° zu Dm aufgelöst wird.
Ich sprach über Cdim7-D. Cdim7-Dm ist keine klassische Weiterentwicklung. Ich kann Ihnen Tausende von ersteren und nur wenige von letzteren finden. Es ist keine "übliche Progression", anders als die Frage sagt. Ich beantworte die gängigen Progressionen.
@PhilippePerret Unabhängig von den klassischen Implikationen ist dies in der Jazzmusik sehr verbreitet, wo es C ° 7 geschrieben werden sollte. Sie können doch sicher nicht sagen, dass es sich nicht um eine „übliche Progression“ handelt?

Gibt es eine Theorie dahinter?

C, Cdim, Dm, G7

Dies ist der echte Passing-Akkord. Richtig, was bedeutet, dass es kein funktionales Etikett gibt, das mit römischen Ziffern darauf angebracht werden kann. Tatsächlich könnten Sie bei der römischen Zahlenanalyse den Akkord unbeschriftet lassen, um deutlich zu machen, dass es sich nur um eine vorübergehende Bewegung handelt: I ... ii V7.

C, Cdim, D, G7

Dies könnte möglicherweise als Passierbewegung bezeichnet werden. Aber wie @ user59242 in ihrer jetzt gelöschten Antwort betonte, könnte der Akkord wie ein vollständig verminderter siebter Akkord behandelt und zurückgewiesen werden ...

Cdim: C Eb Gb (Bbb)abgestoßen zu F#dim: C Eb F# (A).

Das verfälscht die Dinge ein wenig, weil es einen verminderten Dreiklang in einen verminderten siebten Akkord ändert, der nicht das genaue OP ist. Ich halte es trotzdem für wertvoll, auf diese Möglichkeit hinzuweisen, weil man diese Art von Harmonie finden kann.

Mit dem Umbuchstabieren und Auffüllen von Septakkorden kommen wir C, F#dim7/C, D(7), G7dahin, wo sowohl das F#dim7als auch D7die gleiche Funktion haben , die zum G7Akkord führt. Deutlicher wird es mit römischen Ziffern: I viio43/V V7/V V7. Es ist eine Kette von Dominanten!

C, C#dim, Dm, G7

Bei RNA, I viio/ii ii V7.

...Und...

C, C#dim, D, G7

Bei RNA, I viio/ii V/V V7.

In beiden Fällen ist der verminderte Akkord einfach der führende Tondreiklang der DAkkorde.

...Ich bin etwas überrascht, wie ähnlich sie im Zusammenhang klingen.

In der Tat ist es überraschend, alle Optionen zu hören. Jemand könnte denken, dass die Änderung nicht funktionieren würde. Aber es gibt wirklich eine einfache Erklärung. Aus Sicht der funktionalen Harmonie wird der variable Teil der Phrase als vorherrschende Harmonie identifiziert . Viele, viele Akkorde können diese vorherrschende Rolle erfüllen. Sie können diese Harmonie damit abstrahierenI ... V7 : . Im Wesentlichen sagen wir, dass die Phrase nur eine Bewegung von der Tonika zur Dominante ist und die beiden vorherrschenden Akkorde nur Details sind. Alle vier Sätze sind ungefähr gleichwertig.

Ich möchte auf diesen einen wichtigen Unterschied hinweisen. So etwas wie C, F#dim7, D7, Goder I viio43/V V7/V V. In diesem Fall sind die Akkorde ähnlich, aber das tonale Zentrum verschiebt sich zu G. Denken Sie nur daran, dass die Bewegung zum Akkord abhängig von den genauen Akkorddetails als Dominante von Dur oder als neue Tonika in Dur Gbehandelt werden kann . Funktional sind diese nicht gleichwertig.GCG

...Wie wählt man zwischen Cdim und C#dim?

Sie alle können gut klingen. Das ist wirklich eine künstlerische Entscheidung.

Ich stimme größtenteils zu, außer dass ich denke, dass es sich anhört, als würde der C (oder F ♯) ° 7-Akkord zum D aufgelöst, anstatt die gleiche Funktion wie das D zu haben, aber Ihr Anruf.

Wir betrachten I, X, ii, V, I, wobei X eine Auswahl von prädominanten Akkorden ist. Etwas, das als Dominante von ii funktioniert.

Die grundlegende 'Circle of 5ths'-Basslinie wäre C, A, D, G, C.

Wir wissen, dass C#dim als wurzelloses A7 fungieren kann. Eine gute Basslinie wäre also C, C#, D, G, C. Oder, auf einer pragmatischeren Basis, wenn Sie von C nach D gelangen möchten, was liegt näher, als C# dazwischen zu setzen?

Wir wissen, dass jeder Dominant-Akkord durch einen Akkord ersetzt werden kann, der einen Tritonus darüber wurzelt. Eine andere gute Basslinie wäre also C, E♭ D, G, C. (Wir könnten diese Idee auf C, E♭dim, D, D♭dim, C erweitern.)

Hören Sie nur die ersten beiden Akkorde, Sie werden ganz andere Dinge hören. Hören Sie sich die ganze Sequenz an, ja, sie enden alle am selben Ort.

Welche zu verwenden ist, kann von der Melodie vorgegeben werden. Es kann eine rein künstlerische Entscheidung sein. Beim Schreiben von Musik gibt es nicht immer die „richtige Antwort“!

Guter Punkt über die Tritonussubstitution.

Auswahlverfahren: Welche VI-Bewegung möchten Sie implizieren? Je nachdem, was Ihr "V"-Akkord ist, wählen Sie den entsprechenden Ersatz-Dim-Akkord.

Ich verwende eine einfache Methode, um Dim- (oder Dim7-) Akkorde zu betrachten: Eine der Noten funktioniert als Terz eines Dur- oder Dur-7-Akkords, dh als Dominant-7-Akkord. Diese Logik ergibt sich aus der Tatsache, dass Sie einen Dominant-Septakkord durch einen Dim7 ersetzen können, der die Terz des Akkords enthält. Beispielsweise ersetzen Sie ein G7 durch Bdim7 (oder Ddim7 oder Fdim7 oder G#dim7). Es gibt nicht die eine richtige Antwort – jede Interpretation funktioniert.

Also, für Ihr Beispiel, die Frage C und dann Cdim oder C#dim. Nach der oben vorgestellten Faustregel, als welche dominanten Septimen kann ein Cdim arbeiten? :

  • (1) Ab7 (imaginäres Tonikum ist Db oder Dbm)
  • (2) H7 (imaginäre Tonika E oder Em)
  • (3) D7 (imaginäre Tonika G oder Gm)
  • (4) F7 (imaginäre Tonika Bb oder Bbm)

Im Zusammenhang mit der Tonart C-Dur erscheinen mir die Interpretationen 2 und 3 logisch. Wenn die Akkorde beispielsweise wie C - Cdim - Dm lauten, könnten Sie das Cdim als B7-Sekundärdominante behandeln, die beabsichtigt, zu E7 vorzudringen, bevor die Harmonie ihre Meinung ändert und stattdessen Dm nimmt. Als Melodie oder "Solo", versuchen Sie, auf dem Cdim zu spielen, was Sie auch auf einem B7 spielen würden.

Sehen wir uns dann auf die gleiche Weise an, mit welchen dominanten Septimen ein C#dim arbeiten kann? :

  • (1) A7 (imaginäres Tonikum ist D oder Dm)
  • (2) C7 (imaginäre Tonika F oder Fm)
  • (3) Eb7 (imaginäre Tonika Ab oder Abm)
  • (4) F#7 (imaginäre Tonika B oder Bm)

Im Zusammenhang mit der Tonart C-Dur ist Interpretation 1 für mich die natürlichste. Ich sehe die Akkordfolge C - C#dim - Dm fast genauso wie C - A7/C# - Dm.

Ich denke, dies ist ein sehr einfacher und praktischer Weg, um mit schwachen Akkorden umzugehen und sie als dominante Akkorde mit unterschiedlichem Geschmack zu interpretieren. Oder Möglichkeiten bieten, zu verschiedenen tonalen Interpretationen zu springen. Es ist eine Art Illusions- und Trickspiel - wo ist jetzt das Stärkungsmittel ? Bist du dir sicher? Wo ist es jetzt ? :)

Der größte offensichtliche Unterschied zwischen der Option C und C# besteht darin, dass die Baseline geändert wird. Ebenso die Art und Weise, wie Melodienoten über dem Akkord klingen.

Typischerweise werden Akkordfolgen nicht isoliert gespielt, daher sind gemeinsame Faktoren bei der Auswahl der genauen Akkorde, wie die Basslinie gehen könnte und wohin die Melodie geht.

„Akkordfolgen werden nicht isoliert gespielt“ ist ein sehr wichtiger Punkt, der auf der Titelseite groß geschrieben werden sollte. ;) Diese Seite enthält viele "Analyse"-Fragen, bei denen eine Akkordfolge irgendwo entfernt wurde und dann so behandelt wird, als wäre es das vollständige Stück, anstatt eine Melodie zu begleiten.
@piiperi Amen dazu. Ich kann nicht anfangen zu zählen: "Ich habe diesen Song geschrieben, der die Akkordfolge XYZ hat, welche Tonart ist das?" und null Kontext.