Wird der Aktienmarkt ewig weiter wachsen?

Ich bin relativ neu im Investieren. Ich verstehe, dass der Aktienmarkt in gewisser Weise widerspiegelt, was in der Realwirtschaft passiert. Wächst beispielsweise die US-Wirtschaft, wird auch der Aktienmarkt langfristig nach oben tendieren.

Gehen Sie nun hypothetisch davon aus, dass die USA aufgrund des Bevölkerungsrückgangs in Zukunft überhaupt kein BIP-Wachstum mehr produzieren. Bedeutet dies, dass auch der Aktienmarkt (Index) langfristig in etwa auf dem gleichen Niveau bleiben würde und somit eine schlechte Investition wäre?

Das war eigentlich meine erste Intuition, aber dann dachte ich, dass die im Börsenindex enthaltenen Unternehmen vielleicht doch noch einen stetigen Gewinn machen können. Nehmen wir zum Beispiel an, dass, während das Gesamt-BIP-Niveau nicht wächst, das BIP/Kopf aufgrund des Bevölkerungsrückgangs steigen wird.

Wäre die Börse in diesem Fall immer noch eine gute Investition? Können Sie die Logik hinter Ihrer Antwort erklären?

Ich lese diese Frage zusammen mit der Antwort und versuche zu verstehen, ob es sich nicht tatsächlich um eine wirtschaftliche Frage handelt. Wenn nicht, ist es hypothetisch genug, um immer noch grenzwertig zu sein.
Punkt gewährt, @JoeTaxpayer. Ich dachte, es wäre wichtig zu klären, damit die Leute nicht mit falschen Modellen an das persönliche Investieren herangehen, unabhängig von der Hypothese. Aber ich kann so oder so argumentieren.
Die US-Bevölkerung wird voraussichtlich nicht vor 2100 zurückgehen. Die Bevölkerung wird dann auf etwa 450 Millionen geschätzt.
Hüten Sie sich vor dem Survivor-Bias, wenn Sie den US-Markt betrachten und wie er seit langem gewachsen ist. Hier ist zum Beispiel ein Diagramm von Deutschland 1930-1950: twitter.com/adam_tooze/status/824996378287939584
Nein, es wird nicht ewig weiter wachsen. Nicht zuletzt wird der sogenannte „Hitzetod“ des Universums dafür sorgen.
@Michael Wenn wir pingelig sind, wie wir es eindeutig tun, ist es vernünftig, dieses Ereignis als das Ende der Zeit zu definieren, da die Zeit von der Entropie abhängt und dies ihr maximaler Zustand ist. In diesem Fall können wir „für immer“ so verstehen, dass „bis die Zeit aufhört, ein gültiges Maß zu sein“ und wir wieder innerhalb der Definition sind.
Vielleicht interessiert Sie die Lektüre von Triumph of the Optimists: 101 Years of Global Investment Returns von Elroy Dimson, Paul Marsh und Mike Staunton.

Antworten (7)

„Der Aktienmarkt“ darf nicht „ewig“ wachsen. An der Börse wird es jedoch Wachstum geben .

Der Aktienmarkt ist ein Positivsummenspiel, da er zu einem großen Teil von den Gewinnen der Unternehmen angetrieben wird. Das bedeutet nicht, dass eine einzelne Aktie für immer steigen wird, es bedeutet nicht, dass ein bestimmter Index für immer steigen wird, und es bedeutet nicht, dass es keine Perioden geben wird, in denen der Markt als Ganzes fällt. Aber es ist vernünftig zu erwarten, dass langfristige Investitionen in den Markt als Ganzes weiterhin Gewinne abwerfen werden, die den Erfolg der Unternehmen widerspiegeln, in die investiert wird. In der Vergangenheit lag diese Rendite im Durchschnitt bei etwa 8 %; zukünftige Ergebnisse können anders ausfallen und die genauen Ergebnisse hängen davon ab, wann und wie Sie investieren.

Zu "was ist mit Japan, das seit 30 Jahren stagniert": Ein stagnierender Markt bedeutet nicht, dass einzelne Unternehmen möglicherweise nicht stark wachsen. Die Auswahl von Aktien könnte wichtiger werden, und wir müssen möglicherweise wieder lernen, uns auf Dividenden zu konzentrieren, anstatt so monomanisch auf Wachstum zu sein (Dividenden spiegeln sich nicht in den Indizes wider, bitte beachten Sie), aber es wird Geld zu verdienen geben. Wie viel und wie viel Aufwand erforderlich ist, um es zu bekommen, und ob der Markt die besten verfügbaren Wetten anbietet, sagt Deponent nicht.

Ergebnisse aus der Vergangenheit sind keine Garantie für zukünftige Renditen, und Ihre Ergebnisse können besser oder schlechter als der Durchschnitt sein. Sie sollten sowieso in Anleihen und dergleichen diversifiziert sein, anstatt nur an der Börse.

Die Frage ist, was mit dem Aktienmarkt passiert, wenn das BIP nicht wächst. Können Sie mir einen Grund nennen, warum es vernünftig ist zu erwarten (wie Sie sagen), dass langfristige Investitionen in den Markt weiterhin Gewinne abwerfen werden, selbst wenn das BIP nicht wächst? Was ist mit Japan, wo der Aktienmarkt in den letzten 30 Jahren praktisch nichts zurückgegeben hat?
In Bearbeitung beantwortet. Ich würde wetten, dass die meisten halbwegs seriösen Investoren auf dem japanischen Markt Gewinne gemacht haben oder die Preise bis dahin gesunken wären und/oder die Unternehmen ihre eigenen Aktien zurückgekauft hätten.
Es ist auch wichtig, sich daran zu erinnern, dass Märkte, Segmente und einzelne Unternehmen auf der Grundlage einer Reihe von Faktoren bewertet werden, darunter Gewinnmultiplikatoren, Wirtschaftsindikatoren, Schuldenquoten usw. Wenn sich ein Faktor ändert, ändern sich auch die Erwartungen der anderen. Vielleicht können flache Gewinne oder BIP Anleger mit größeren Gewinnmultiplikatoren zufriedener machen. Solange es genügend Leute gibt, die glauben, dass der Markt steigen wird, wird er steigen. Japan ist interessant, weil diese Nation einfach das Vertrauen in den Markt verloren hat und Kapitalerhaltung wertvoller wurde als Kapitalwachstum.
Übrigens, als ich mir den japanischen TOPIX-Index ansah, sah ich eine Abwärtsphase von etwa sechs Jahren, gefolgt von einem Anstieg von 800 auf 1400 zwischen 2012 und jetzt. Wenn Sie während des Einbruchs gekauft haben, haben Sie mit diesen Aktien einen recht respektablen Gewinn erzielt. Dies ist einer der Orte, an denen eine einfache Dollar-Kostendurchschnittsberechnung zu Ihren Gunsten wirkt.
Ich würde vorschlagen, "deponent sagt nicht" zu ersetzen, weil es eine sehr obskure Wendung ist, oder zumindest die gebräuchlichere alte Schreibweise "sayeth" zu verwenden.
Grinsen. Ich werde die Rechtschreibung verbessern, aber ich muss überlegen, ob ich bereit bin, die Archaik aufzugeben ...

Die Antwort auf Ihre Frage hängt davon ab, was Sie meinen, wenn Sie "Wachstum" sagen. Wenn Sie eine buchstäbliche Erhöhung der aggregierten Marktkapitalisierung von Unternehmen über den gesamten Markt meinen, dann ist diese Art von Wachstum nicht ohne gleichzeitiges Wirtschaftswachstum möglich. Der Grund dafür ist, dass die Marktkapitalisierung jedes Unternehmens proportional zu seinem Bruttoumsatz ist und die Summe aller Einnahmen aus dem Verkauf von „Endprodukten“ (dh von Verbrauchern gekaufte und verwendete Dinge) die Definition ist, abgesehen von einigen technischen Details des BIP. Der genaue Multiplikator kann nach oben oder unten schwanken, je nachdem, wie die Umsätze in Zukunft steigen oder sinken werden, aber in einer Wirtschaft ohne Wachstum sollte dieser Multiplikator langfristig stabil sein. Sie kann jedoch kurzfristig noch schwanken,

Beachten Sie, dass all dies für das aggregierte Wachstum aller Unternehmen gilt. Einzelne Unternehmen können natürlich immer noch wachsen, aber da sie dies tun müssen, indem sie Marktanteile von anderen Unternehmen gewinnen, würde ein solches Wachstum durch einen Rückgang eines anderen Unternehmens ausgeglichen. Außerdem bin ich von null Nettoexporten ausgegangen (das ist eine der oben erwähnten „Technizitäten“), weil man offensichtlich ein exportgetriebenes Wachstum haben könnte, selbst wenn die Binnenwirtschaft stationär wäre.

Wenn Leute jedoch von „Wachstum“ auf dem Markt sprechen, meinen sie in Wirklichkeit „Rendite“. Das heißt, wie viel bringt Ihre Investition für Sie ein. Das ist nicht wirklich dasselbe wie Wachstum, aber die Leute denken oft so darüber, besonders in der Sparphase ihrer Anlegerkarriere, wenn sie ihre Erträge reinvestieren und daher ihre Kontostände wachsen. Es istAuch in einer stationären Wirtschaft ist es möglich, im Durchschnitt des Marktes eine positive Rendite zu erzielen. Der Grund dafür ist, dass ein Unternehmen mit seinen Nettogewinnen eigentlich nur zwei Dinge tun kann. Eine Möglichkeit ist, dass es in das Wachstum des Unternehmens investiert werden könnte. Dies macht jedoch in einer stationären Wirtschaft wenig Sinn, da unter der Annahme keine Steigerung des Gesamtverbrauchs (und damit langfristig der Gesamtproduktion) möglich ist. Daher bleibt den Unternehmen nur die zweite Möglichkeit, sie als Dividenden an die Investoren auszuschütten. Diese Dividenden bieten eine vom Wirtschaftswachstum unabhängige Rendite.

Wäre die Börse in einer solchen Wirtschaft noch eine gute Investition? Ja. Naja, so ungefähr. Die Rendite der Dividendenausschüttungen der Unternehmen hängt von der Nachfrage der Anleger (insgesamt) nach Renditen für ihre Investitionen ab. Die Aktienkurse werden steigen oder fallen, was dazu führt, dass die Renditen sinken oder steigen, um dieses Niveau zu finden. Wenn Ihr persönlicher Renditewunsch geringer ist als der Durchschnitt des Anlegerpublikums, dann scheint die Börse eine gute Investition zu sein. Wenn Ihre gewünschte Rendite höher als der Durchschnitt ist, dann wird es wie eine schlechte Investition aussehen. Dem Grenzinvestor wird das natürlich gleichgültig sein. Die praktische Konsequenz daraus ist, dass in diesem Szenario genau die Menschen an der Börse investieren, für die die Börse aufgrund ihrer persönlichen Sparneigung und ihres Renditewunsches eine gute Geldanlage ist,

Abschließend haben Sie erwähnt, dass die Stagnation des BIP in Ihrem Szenario auf den Bevölkerungsrückgang zurückzuführen ist. Ich bin mir weniger sicher, was dies für Investitionen bedeutet, aber mein erster Gedanke ist, dass eine große Rentnerbevölkerung ihre Investitionen verkaufen würde, um den Konsum im Alter zu finanzieren, und eine vergleichsweise kleine (im Vergleich zur Geschichte) arbeitende Bevölkerung diese Vermögenswerte kaufen würde . Dies würde zu niedrigen Vermögenspreisen und damit zu hohen Renditen führen. Dies setzt jedoch voraus, dass Rentner Vermögenswerte verkaufen müssen, um ihren Ruhestandsverbrauch zu finanzieren. Wenn die absoluten Renditen auf das Vermögen der Rentner groß genug sind, um ihren Ruhestandsverbrauch zu finanzieren, würden Sie mit relativ wenigen Verkäufern enden, was zu hohen Preisen und daher relativ niedrigen Renditen führt. Es ist mir nicht klar, welcher Effekt dominieren würde, und so ist es

Ja! Schauen Sie sich irgendein Diagramm oder Diagramm an, das die letzten 100 Jahre abdeckt. Die Grafik geht nach oben. Es wird weiter wachsen, es sei denn, es kommt zu einem Aussterben und die Population wird reduziert. Unternehmen werden weiter wachsen, um den Bedürfnissen der ständig wachsenden Bevölkerung gerecht zu werden.

Wo wird die „stets wachsende Bevölkerung“ leben? 100 Jahre sind nicht lang, obwohl es lang genug sein könnte, um über die Investitionsentscheidungen des OP zu entscheiden. Projizieren Sie das aktuelle Bevölkerungswachstum der Welt für 100 Jahre. . . Es ist besorgniserregend, dies naiv auf die letzten 100 Jahre zu stützen (wie Sie dies für Wirtschaftsdiagramme vorschlagen), obwohl bessere Modelle verfügbar sind. Der Punkt ist, wenn Sie das Bevölkerungswachstum mit dem Wirtschaftswachstum gemäß dieser Antwort verknüpfen, müssen Sie über diese Dinge nachdenken.

Theoretisch ist das Wachstum der Aktienkurse stark vom BIP abhängig. Die Aktienkurse werden weitgehend von ihren Erträgen bestimmt und die Erträge sind weitgehend von der Konjunktur abhängig. Wenn die Wirtschaft gut ist, kaufen die Leute mehr von einem Produkt, das die Erträge erhöht und somit das KGV senkt, was die Aktie für Investoren attraktiver macht, was dazu führt, dass die Leute kaufen und der Aktienkurs steigt.

Praktisch gesehen gibt es jedoch viele andere Variablen wie Kosten, Wettbewerb, Inflation usw.

Wenn alle Dinge gleich sind, würden Sie erwarten, dass die Kapitalisierungsgewinne in einer Wirtschaft mit 0 BIP praktisch 0 betragen, aber es kann immer noch Wachstum innerhalb der Industrien in einer Wirtschaft mit 0 BIP geben. Betrachten Sie als Beispiel das Wachstum der Mobiltelefonindustrie während der großen Rezession.

Schließlich haben Sie selbst ohne Wachstum immer noch Dividenden, die häufig mehr auszahlen als Anleihen. Der Markt würde perfekt effizient werden, da jeder mit einem anständigen Verständnis von Excel den gesamten Markt in weniger als 15 Minuten perfekt bewerten könnte.

Gehen Sie nun hypothetisch davon aus, dass die USA aufgrund des Bevölkerungsrückgangs in Zukunft überhaupt kein BIP-Wachstum mehr produzieren. Bedeutet dies, dass auch der Aktienmarkt (Index) langfristig in etwa auf dem gleichen Niveau bleiben würde und somit eine schlechte Investition wäre?

Sie vergessen einige wichtige Dinge.

Erstens sind viele Unternehmen auf dem US-Aktienmarkt tatsächlich international diversifizierte globale Unternehmen. Viele ihrer Geschäfte stammen aus Schwellenländern, obwohl das Unternehmen an der US-Börse notiert ist. Das globale BIP-Wachstum müsste also gestoppt werden, damit die Aktien nicht mehr wachsen. Das Stoppen des BIP-Wachstums in den USA reicht nicht aus.

Zweitens zahlen Aktien Dividenden. Derzeit liegen die Dividenden dort, wo ich lebe, im Allgemeinen etwas über 4 %, während die Anleiherenditen negativ sind. Das allein macht Aktien zu guten Investitionen.

Drittens sind Aktien vor Inflation geschützt. Wenn die Inflation 2 % beträgt, wachsen die Aktien sogar ohne jegliches BIP-Wachstum um 2 %!

Nun, im Allgemeinen haben Sie recht. Die Aktienrendite ist Inflation + reales BIP-Wachstum + Dividendenrendite. Bei einer Inflation von 2 %, einem realen BIP-Wachstum von 2 % und einer Dividendenrendite von 4 % liegt die Aktienrendite bei 8 %. Was würde passieren, wenn das reale BIP-Wachstum plötzlich aufhören würde? Wenn sich die Renditeforderungen der Investoren nicht ändern, MÜSSEN Aktien auch in Zukunft 8 % Rendite bringen. Die Inflation wird aufgrund geänderter Bedingungen sicherlich nicht zunehmen, und das reale BIP-Wachstum würde aufgrund der Definition des Stoppens des BIP-Wachstums 0% betragen. Die einzige Möglichkeit für Aktien, Rendite zu erzielen, ist also eine Dividendenrendite von 6 %. Unternehmen haben es jedoch schwer, die Dividenden zu erhöhen, so dass die Aktienbewertungen um 1/3 = 33,333 % fallen. Wenn eine Aktie 1 EUR Dividende zahlte, kostete sie früher 25 EUR. Nach dem Wechsel zahlt er immer noch 1 EUR Dividende, kostet aber jetzt 16,67 EUR.

Also mit anderen Worten:

Wenn das globale BIP-Wachstum für immer stoppt , fallen die Aktien sofort um 33,33 % und erwirtschaften dann auch in Zukunft dasselbe. Es dauert etwas mehr als 5 Jahre, bis Aktienanlagen (mit Dividenden) ihr Niveau vor dem Rückgang erreichen. Wenn die Anleiherenditen positiv wären, würde es viel länger dauern, bis Aktieninvestitionen Anleiheninvestitionen erreichen, aber andererseits sind die Anleiherenditen dort, wo ich lebe, negativ.

Ich sehe nicht, dass das globale BIP-Wachstum für immer anhält. Tust du?

„Ich sehe nicht, dass das globale BIP-Wachstum für immer aufhört. Wäre glaube ich ein Thema für eine ganz andere Frage. Es hängt von der Definition von Wachstum ab, ob wir kontinuierlich höherwertige Produkte auf bestehende Produkte aufschichten können usw. Die kurze einfache Antwort für mich lautet jedoch "Ja, ich sehe, dass es aufhört, weil die Welt endlich ist ". Ich würde erwarten, dass die Weltwirtschaft irgendwann einen Gleichgewichtspunkt erreicht – das könnte 50, 100 oder 500 Jahre in der Zukunft sein – es sei denn, sie bricht stattdessen heftig zusammen. Natürlich könnte das Gleichgewicht Variationen über verschiedene Zeitskalen beinhalten.

Die Welt mag endliche Ressourcen haben, aber die Welt als solche ist nicht endlich. Es gibt unzählige Methoden, Materialien wiederzuverwenden, Prozesse zu optimieren und neue Werkzeuge und Methoden zu erfinden. Wenn ein Baum stirbt, wird er nicht vergeudet. Es wird recycelt und wird zur Nahrung für die Umgebung. Es kann ein wenig Entropie verbrauchen, aber das sollte Milliarden von Jahren dauern. Auf die gleiche Weise können wir besser darin werden, Materialien wiederzuverwenden, Roboter zu schaffen, die unsere Arbeit erledigen, und wahrscheinlich in der Zwischenzeit viele neue Arbeitsplätze schaffen und vielleicht sogar herkömmliche Jobs obsolet machen. Aber das wird das Wirtschaftswachstum nicht verringern. Andererseits.

Ich denke, es ist auch sehr wichtig, zwischen Rendite und Indexwachstum zu unterscheiden. Es gibt zwei Quellen, aus denen Sie Geld verdienen, wenn Sie in Aktien investieren: (1) Dividende und (2) Wertsteigerung einer Aktie. Es könnte sein, dass in Zukunft der Gesamtwert aller Aktiengesellschaften stagniert, was dazu führen würde, dass der Aktienindex nicht weiter wächst. Dies bedeutet jedoch nicht, dass die Kapitalrendite sinkt, da die Anleger weiterhin Dividenden erhalten. Die Kapitalrendite dürfte langfristig ziemlich konstant bleiben, kurzfristig jedoch schwanken, da sie nicht so sehr auf dem erwarteten Wirtschaftswachstum basiert, sondern auf dem Preis, den Investoren für das Eingehen von Risiken und das Aufschieben des Konsums verlangen. Folglich wird eine Stagnation des Aktienkurswachstums durch höhere Dividenden kompensiert.