Wird ein Ball, der direkt in einen Zug geworfen wird, an derselben Stelle landen (in der realen Welt)?

Ich habe eine Frage, die in einer Diskussion mit Freunden aufgetaucht ist. Wenn ich einen Ball direkt in einen geschlossenen Waggon werfe, der sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, glaube ich, dass die grundlegenden Physikbücher sagen, dass er an derselben Stelle landet. Aber wird es wirklich? Ich denke, ich kann sagen, dass die Antwort "nicht in der realen Welt" lautet.

Trivialerweise ist ein Waggon niemals eingeschlossen. Frischluft wird in den Waggon gelassen oder die Passagiere würden alle sterben. Es gibt also Luftströmungen, die den Ball beeinflussen würden, einverstanden? Wenn wir die Passagiere entfernen und einen zuverlässigen Roboter (der keinen Sauerstoff braucht) den Ball in einen Wagen werfen lassen, der wirklich absolut luftdicht ist, bin ich mir immer noch nicht sicher, ob er an derselben Stelle landen wird. Ich könnte mir vorstellen, dass noch eine Luftzirkulation vorhanden sein muss. Der Zug musste von einer Haltestelle aus starten. Der Boden und das Dach ziehen zwar die Luft direkt an der Grenze mit, aber so wie ein offenes Cabriolet nicht alle Luft der Welt mit sich reißt, gehe ich davon aus, dass die Luft in der Mitte des Autos es tun wird nicht mit der gleichen Geschwindigkeit mitgeschleppt werden. Die Luft in der Mitte bleibt in Bezug auf die Erde stationär und staut sich am Heck des Autos auf. Dann wird es erzwungen. Ich stelle mir weiter vor, dass dieser "Lufthaufen" versuchen wird, sich gleichmäßig neu zu verteilen. Wird das alles nicht Strömungen erzeugen? Kommt die Luft im Bezugssystem des Autos ganz zum Stillstand? [Ich vermute, die Antwort ist noch] Wie lange würde das dauern?

Bonusfrage: Ich glaube, wenn ich in einem Cabrio sitze und einen Ball gerade nach oben werfe, landet er wieder in meiner Hand, solange ich ihn nicht zu weit nach oben werfe. Irgendwann werfe ich ihn zu hoch und verliere den Ball hinten aus dem Auto. Was ist die relevante Gleichung, die dies in einem Auto abdeckt, das mit X Meilen pro Stunde in ruhender Luft fährt? Anders ausgedrückt, ich versuche ein Gefühl dafür zu bekommen, wie groß die "Grenzschicht" der Luft um das Auto herum ist und wie sie sich mit der Entfernung auflöst.

Sie haben "gerade nach oben" oder "gleiche Stelle" nicht definiert, und das ist sehr wichtig (in der Physik sagen wir, dass Sie Ihr Koordinatensystem nicht definiert haben). Das Thema, das Sie hier zu erreichen versuchen, heißt "Galileische Relativitätstheorie" und ist ein sehr wichtiges Konzept. Die Kurzversion ist, dass (sobald Sie Ihre Begriffe richtig definiert haben) sowohl die Passagiere als auch die Fußgänger die gleichen Vorhersagen treffen werden.
Direkt relativ zum Menschen (oder Roboter) im Waggon*. Dieselbe Stelle wird als Farbtropfen (getrocknet) auf dem Fahrzeugboden definiert. Wieder frage ich, was in der "realen Welt" passieren wird, wo wir Luft haben. Es ist unmöglich, dass gleich zu Beginn die ganze Luft mit dem Zug mitgeschleppt wird. Vielleicht legt es sich aber schon nach sehr kurzer Zeit? Anders ausgedrückt, würden Sie dieses Experiment durchführen wollen, sobald der Zug 80 km/h erreicht hat und mit konstanter Geschwindigkeit fährt? Oder möchten Sie noch etwas warten? Wie viel Zeit? Danke für die Kommentare!
* Ich nehme an, dass die Definition von aufrecht nach oben mit einer Art rechtem Winkel auf dem Boden erfolgen muss. Wenn ich Recht habe, können Sie nicht einfach einen Ball fallen lassen, um gerade nach oben / unten zu definieren. Zumindest nicht sofort.
Wenn der Zug mit konstanter Geschwindigkeit fährt, würde sich die Luft im luftdichten Waggon nicht „hinten im Waggon ansammeln“. Wenn es sich mit konstanter Beschleunigung bewegen würde, dann ja. Aber wir sprechen hier von konstanter Geschwindigkeit.
Greg, das ist Teil meiner Meinung. In der "realen Welt" musste der Zug eine konstante Geschwindigkeit erreichen. Somit hat es beschleunigt und die Luft (korrigiert mich vermutlich, wenn ich falsch liege) war zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht gleichmäßig verteilt. Ich vermute, dies erzeugt Strömungen, die auch dann anhalten, wenn der Zug seine Endgeschwindigkeit erreicht hat. Ich frage, wie lange es dauern wird, bis sich die Dinge beruhigen. Danke für die Kommentare.
„In der „wirklichen Welt“ musste der Zug eine konstante Geschwindigkeit erreichen. Es hat also beschleunigt und die Luft (vermutlich, korrigiere mich, wenn ich falsch liege) wurde nicht gleichmäßig verteilt.“ „Das ist der Fall, solange die Beschleunigung anhält, nicht länger!
Dass Deine Annahme falsch ist, mag Dir klar werden, wenn Du denkst, dass alle Deine Beziehungen zur „wirklichen Welt“ (das ist Dein Code für etwas Wind) gleich sind für jemanden, der irgendwo auf der Erde ruhend einen Ball hochwirft!

Antworten (5)

Ja, der Ball würde genau an der gleichen Stelle landen, egal ob Roboter oder Mensch. Die Luft erinnert sich nicht an die ursprüngliche Geschwindigkeit, und neu einströmende Luft behält ihre Geschwindigkeit nicht bei, sondern beruhigt sich mit der mitströmenden Luft. Die Geschwindigkeit, die es hat, wird durch den Ventilator bestimmt, der es hineinbläst, nicht durch die Geschwindigkeit des Zuges.

Der Grund ist, dass der Zug die Luft genauso drückt wie alles andere. Die Luft überträgt den Schub durch eine Druckkraft, und beim Anfahren und Anhalten gibt es auch bei enormer Beschleunigung keinen nennenswerten Luftstrom im Auto. Nichts unterscheidet sich von einem stehenden Zug, außer beim Beschleunigen. Die Wirkung der Beschleunigung erzeugt einen kleinen Druckgradienten in der Luft und einen Dichtegradienten, aber diese sind unbedeutend, weil die Beschleunigung langsam ist.

Dies ist für viele Menschen kontraintuitiv, aber in der realen Welt ist es absolut 100% wahr. Aristoteles verwechselte auch Dinge mit Luft, obwohl Aristothenes, Archimedes und andere antike Wissenschaftler an eine Art Trägheitsprinzip glaubten

Danke Ron. Ich glaube, der Teil über "alles beruhigt sich", aber was ist die Grundlage dafür, "außer für eine kurze Zeit am Anfang" zu sagen. Zunächst einmal, was ist kurz? Millisekunden? Minuten, Stunden? Es scheint vernünftig, dass sich die Luft weiterbewegen würde, bis sie durch den Luftwiderstand von den Oberflächen (Wände, Boden) des Autos und anderen Luftmolekülen zum Stillstand gebracht wird. Ich glaube, ich habe kein "Bauchgefühl", dass das super schnell gehen würde. Sind Sie sich auch sicher, dass "eine Druckkraft in die ganze Luft geht". Sie würden nicht argumentieren, dass die Luft vor dem Zug durch den Zug beeinträchtigt wird, sobald Sie den Zug verlassen.
Um den letzten Kommentar zu erweitern, sind Randbedingungen der Weg, darüber nachzudenken? Auch hier ist die Luft unmittelbar um einen Zug oder ein Auto herum betroffen. In ähnlicher Weise würde ich annehmen, dass die Luft in der Mitte des Zuges beim Beschleunigen weniger vom fahrenden Zug beeinflusst wird.
@Dave: Der Luftdruck überträgt die Kraft mit Schallgeschwindigkeit auf die gesamte Luft, was immer viel größer ist als jede Geschwindigkeit des Zuges. Die Beschleunigung am Anfang ist sanft, sodass sich die Luft adiabatisch auf ihr Bewegungsprofil einpendelt, ohne Schallwellen zu erzeugen (keine Strömung in der Mitte). Wenn Sie den Zug mit einer atomaren Explosion beschleunigen würden, würden Sie Druckwellen aus der Luft in der Mitte des Zuges bekommen, die sich hinten bündeln, aber das ist eine unglaubliche Beschleunigung.
@Dave: Deine Alltagserfahrung kann hier ein Leitfaden sein. Würden Sie es nicht bemerken, wenn wir bei jedem Start oder Stopp ständig starke Winde um ein Auto, einen Bus oder ein Flugzeug wehen würden? Denken Sie hier auch an Längen- und Zeitskalen. Wenn sich die Luft schnell genug bewegte, um den Ball zu beeinflussen (Größenordnung von m / s), wie lange könnte sie in den Grenzen eines Eisenbahnwaggons bleiben?
@dmckee: Sie haben natürlich absolut Recht, aber ich habe die Viskosität nachgeschlagen, und die naive Zerfallsrate aufgrund der Viskosität einer Luftzirkulation von 100 Fuß beträgt 10 ^ 8 Sekunden! Das kann nicht stimmen. Ich nehme an, der Grund, warum Winde in Autos zerfallen, liegt an der Reibung der Grenzschicht, aber ich habe es nicht geklärt.

Nein, der Ball landet auch ohne Luft nicht genau an der gleichen Stelle. In der realen Welt sind die Auswirkungen im Zug jedoch wahrscheinlich zu gering, um sie ohne einen sorgfältigen Versuchsaufbau zu beobachten.

Die Antwort von dmckee beschreibt die Physik in einem Trägheitsreferenzrahmen. Da sich die Erde jedoch dreht, erfährt die Kugel eine geschwindigkeitsabhängige Coriolis-Kraft . Diese Kraft kommt von der Bewegung des Balls und der Erdrotation, so dass ihre Größe in der Größenordnung von liegt M v / T , mit v die Ballgeschwindigkeit, M seine Masse und T die Zeit, die die Erde braucht, um sich zu drehen - einen Tag. Die genaue Größe hängt vom Winkel zwischen der Geschwindigkeit des Zuges und der Erdachse ab. Die Kraft steht senkrecht zur Geschwindigkeit des Balls.

Wenn diese Kraft den Ball von seiner Flugbahn zur Seite schiebt, sollte die Distanz, die er verlässt, in der Größenordnung von liegen A T 2 mit A die Beschleunigung u T die Zeit ist es in der Luft. Wenn es etwa eine Sekunde in der Luft ist, ist die Ablenkung gering, weil eine Sekunde klein ist im Vergleich zu einem Tag. Sie werden etwas herumbekommen 10 5 v S , also auch wenn der Zug fährt 100 M / S Sie erhalten immer noch nur Millimeter Durchbiegung.

Wenn der Zug mit konstanter Geschwindigkeit fährt, sollten sich alle Schwingungen, die vor einiger Zeit durch Beschleunigung hervorgerufen wurden, ausgleichen, und die Luft sollte wie normale ruhende Luft sein (außer wieder Coriolis-Kräfte in der Luft). Wie Ron Maimon erwähnte, geschieht dies ziemlich schnell. Wie schnell? Versuchen Sie, unter der Dusche zu singen. Wenn du eine gute Resonanz erreichst, höre plötzlich auf zu singen und beobachte, wie lange die Note nachklingt. Vielleicht eine Zehntelsekunde. Physikalisch ist das ungefähr derselbe Mechanismus, sodass die durch die Beschleunigung des Zuges erzeugten Luftschwingungen in einer ähnlichen Zeitskala abklingen, plus oder minus einer Größenordnung, um sich an die Größe des Autos und die Randbedingungen anzupassen an der Wände.

Wie wäre es mit Massenbewegung der Luft? Versuchen Sie, einen Ventilator einzuschalten und ihn dann plötzlich mit einem Stock zu stoppen? Wie lange spürst du noch Wind? Vielleicht etwas länger, diesmal in der Größenordnung von Sekunden, aber die Erfahrung lehrt uns trotzdem, dass dies auch schnell abklingt. Ich denke, Rons Punkt in den Kommentaren, dass es im Wesentlichen keine Schwingungen oder Ströme gibt, die durch die Beschleunigung des Zuges entstehen, ist richtig. Die Zeitskala, auf der sich die Luft ins Gleichgewicht bringt, ist schnell im Vergleich zu der Zeit, in der der Zug beschleunigt, sodass die Luft im Wesentlichen immer im Gleichgewicht ist.

Die Schalldämpfung erfolgt durch einen anderen Mechanismus (Wärmefluss zwischen benachbarten adiabatisch komprimierten Bereichen) als die Geschwindigkeitsdämpfung für die Massenluftzirkulation, und es besteht keine Verbindung zwischen der Zeitskala. Wenn Sie in der Dusche eine Luftbewegung erzeugen, zirkuliert diese viel länger als eine Schallwelle ertönt. In Bezug auf die Coriolis-Kraft verschwindet sie, wenn sich der Zug auf dem Äquator von Ost nach West bewegt, und ich glaube, das Poster wollte diesen Effekt ignorieren.
@Ron Coriolis verschwindet, wenn Sie sich am Äquator von Nord nach Süd bewegen, nicht von Ost nach West. Wenn Sie sich von Ost nach West bewegen, ist es parallel zur Schwerkraft. Ich werde mehr darüber nachdenken, was Sie über Schalldämpfung gesagt haben.
Die Coriolis-Kraft ist nicht parallel zur Schwerkraft - sie drückt den Ball beim Fallen in Richtung der Erdrotation, das ist eine Vorwärtskraft. Die Kugeln bewegen sich von oben nach unten und die Coriolis-Kraft steht senkrecht zur Bewegung und zur Rotationsachse. Ich lag total falsch. An den Polen müsste man in jede Richtung gehen. Aber dieser Effekt ist nicht die Absicht der Frage – die Luftzirkulation ist es.
@Ron Ich habe Coriolis aufgrund der Bewegung des Zuges berechnet, nicht aufgrund der Auf- / Abbewegung. Die Frage war: "Wenn ich einen Ball direkt nach oben in einen geschlossenen Waggon werfe, der sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, glaube ich, dass die grundlegenden Physikbücher sagen, dass er an derselben Stelle landet. Aber wird er das wirklich tun?". Coriolis ist dafür relevant. Der OP hat es nicht besprochen, höchstwahrscheinlich, weil er es nicht wusste. Ich stimme zu, dass es verschiedene Mechanismen zum Ableiten von Energie in der Luft gibt, aber da ich mich direkt mit Vibrationen befasst habe, überlasse ich die Analogie dem Klang, während ich eine Anmerkung zur Massenbewegung hinzufüge.
Danke Markus. Ich hatte Coriolis für dieses Problem vernachlässigt. Ich war mehr besorgt darüber, wie Luft Kräfte überträgt, wie Ron betonte.
Ein weiterer Ansatz zur Lösung dieses Problems (mit im Wesentlichen ähnlichen Ergebnissen), der jedoch zeigt, dass ein gerade nach oben geworfener Ball nicht an derselben Stelle landet, selbst wenn Sie sich NICHT in Bezug auf die Erdoberfläche bewegen: physical.stackexchange.com/questions /227391

Ich werde zwei Situationen besprechen:

  • Der Experimentator steht auf einem „X“ im geschlossenen Triebwagen, der mit Geschwindigkeit dahinrollt v , und wirft, gerade als sie an einem auf den Boden gemalten "Y" vor dem Zug vorbeikommt. In diesem Fall wirft sie den Ball „gerade nach oben“ in ihren eigenen Rahmen.

    Sie sagt voraus, dass der Ball auf dem „X“ landet, und wird nicht enttäuscht.

    Ein Fußgänger, der vom Rand aus zuschaut, sagt ebenfalls voraus, dass der Ball auf dem „X“ landet, aber in seinem Bezugsrahmen wird dies eine gewisse Entfernung sein v Δ T entlang der Schienen (also nicht auf dem "Y"), wenn es das tut.

  • Der Experimentator wirft den Ball vorsichtig ( sehr vorsichtig) so, dass der Fußgänger sieht, dass er "gerade nach oben" geht. Dies erfordert, dass sie es nach hinten in den Zug wirft.

    Es überrascht nicht, dass sie voraussagt, dass es nicht auf dem "X" landen wird, sondern ein Stück zurück entlang des Zuges v Δ T .

    Der Beobachter sagt richtig voraus, dass der Ball neben dem "Y" landen wird, was er auch tut.

In beiden Fällen machen die sehr bescheidenen Luftströmungen im Auto keinen nennenswerten Unterschied.

Für den Fall, dass der Triebwagen in der Luft steht, müssten wir eine ziemlich komplizierte Berechnung des Windwiderstands durchführen, aber es ist immer noch wahr, dass beide Beobachter die gleichen Vorhersagen treffen werden.

Ich glaube, die Frage bezieht sich nicht auf die galiläische Relativitätstheorie, sondern darauf, wie Luft Kräfte überträgt.

Auch ohne Berücksichtigung von Luftproblemen denke ich, dass der Ball in einem Szenario der „realen Welt“ aufgrund geringfügiger Beschleunigungen während der Fahrt nie an genau derselben Stelle fallen wird.

Wenn sich ein Auto / Zug bewegt, bewegt es sich meiner Meinung nach nie mit einer völlig konstanten Geschwindigkeit (obwohl ich es nicht erklären kann, habe ich das Gefühl, dass es physikalisch unmöglich ist). Es wird immer irgendeine Art von geringfügigen Beschleunigungen geben.

In der realen Welt garantiert die Unschärferelation, dass der Ball niemals in die gleiche Position fallen kann, da die Position nicht einmal genau gemessen werden kann.

Ich denke, dieser Thread wurde gespammt und ist nach oben geschwebt, aber er erinnerte mich an eine ähnliche Demonstration über Geschwindigkeitsrahmen. Sehen Sie sich dieses Video an, in dem ein Ball aus einem fahrenden Fahrzeug abgefeuert wird, aber wenn die Bedingungen genau richtig sind, fällt er direkt nach unten. Der Ball fällt direkt nach unten, wenn er aus der Kanone abgefeuert wird