Warum gibt es Fingersätze in Liszts 9. Transkription von Beethoven, einem Stück für einen sehr erfahrenen Spieler, der die Fingerzeichen vermutlich nicht benötigt?

Ich sah mir zusammen mit einem unterhaltsamen Video Liszts Transkription für Soloklavier von Beethovens 9. Symphonie an. Dieses Ding ist über eine Stunde lang mit zahlreichen technischen Meisterleistungen und ist sicherlich etwas, das nur ein unglaublich erfahrener Pianist auch nur wagen würde, es auszuprobieren.

Deshalb hat es mich irgendwie verwirrt, Fingersätze zu sehen, nicht nur an einigen Stellen, sondern überall.

Probe 1

Probe 2

Probe 3

Ich frage mich, warum Sie einem Stück, das eindeutig nur für die allerbesten Pianisten ist, umfangreiche Fingersatznotationen hinzufügen würden, die sie vermutlich nicht mehr benötigen würden.

Meine Theorien:

  • Liszt liebte es einfach, explizit über Fingersätze zu sprechen, genauso wie er es liebte, Ossias hinzuzufügen.
  • Dieses Stück ist so lang, dass es zum größten Teil vom Blatt gelesen werden soll, und Fingerabdrücke beschleunigen diesen Prozess.
  • Das Befolgen der angegebenen Fingersätze führt zu einem geringfügigen Unterschied in der Aussprache jeder Note im Vergleich zu alternativen Fingersätzen, die man wählen könnte, und diesen Unterschied wollte Liszt spezifizieren.

Ich frage mich, welche dieser Theorien richtig ist, wenn überhaupt, und/oder ob das Hinzufügen von Fingermarkierungen zu virtuosen Klavierstücken noch andere Vorteile hat.

Theorie 2 würde ich ausschließen: Es ist nicht genügend Zeit, um neben den Noten auch die Fingersätze zu lesen.
@guidot Ich habe das gleiche vermutet, aber da ich kein Blattleser bin, war ich bereit, überrascht zu werden.
Ich würde etwas Gewicht auf Theorie 3 legen: Ich musste oft neue, nicht intuitive Fingersätze für meine Transkriptionen entwickeln, um das Legato oder die Spielbarkeit bei voller Geschwindigkeit zu verbessern.
Dir ist klar, dass Fingersatz eine persönliche Entscheidung ist? Jeder hat unterschiedliche Hände mit unterschiedlichen Fähigkeiten, es gibt absolut NULL Logik für Fingersätze auf der ganzen Linie. Sie sind ein Ausgangspunkt. Im Allgemeinen finde ich Fingersätze ziemlich nutzlos. Eine Person sollte ihre eigene Fähigkeit entwickeln, Musik zu machen, ohne sich auf sie verlassen zu müssen, sie stehen nur im Weg und können ein Hindernis für diejenigen sein, die nicht der "Norm" entsprechen. In einigen Fällen sind Fingersätze für manche Menschen absolut falsch und schaden mehr als sie nützen. Nur selten bin ich auf einen Griff gestoßen, der besser war als der von mir gewählte nat.
@Stretto, warum greifst du mich wegen einer Entscheidung an, die entweder von Liszt selbst oder dem Verlag von 1922 getroffen wurde, von dem ich nach dem Zweck gefragt habe?
@Stretto Nicht klar, was dein Punkt ist. Die Frage ist nicht, ob man den Fingersätzen folgen soll, sondern nur, warum Liszt sich entschieden hätte, sie aufzunehmen.
@KeizerHarm Ich greife dich nicht an. Ich sage Ihnen, dass Fingersätze sehr subjektiv sind. Das beantwortet Ihre Frage. Wenn sie subjektiv sind, spielt es keine Rolle, warum sie existieren. Angenommen, eine Ihrer Antworten wäre wahr, also? Was ist der Sinn? Wenn sie subjektiv sind, spielt es keine Rolle, weil es keine absolute Logik des Warum gibt. Die Antwort, warum sie sie hinzugefügt haben, ist, weil jemand entschieden hat, dass er es wollte, und Sie werden nie eine Antwort darauf bekommen, es sei denn, Sie fragen diese Person, sonst niemanden, und selbst dann ist es nur ihre Präferenz, dies zu tun. Sie möchten, dass jemand eine unlogische Antwort logisch herleitet
Die einzige Möglichkeit, wie Ihre Antwort sinnvoll beantwortet werden kann, ist, dass jemand die Antwort genau kennt, z. B. wer sie irgendwo aufgeschrieben und jemandem erzählt hat und so weiter, aber viel Glück dabei. Ich versuche nur, Ihnen das verständlich zu machen. Die Chancen, dass irgendjemand im Internet eine solche Frage beantworten kann, sind die gleichen wie der Versuch, eine Antwort darauf zu bekommen, warum der Himmel blau ist. Sicher, Sie können in die ganze Physik einsteigen, in elektronische Orbitale, in die Quantenmechanik, aber das ist nicht der Grund , das ist wie . Ihre Frage ist ein unendlicher Rückschritt, sie hat keine wirkliche Antwort.
@Aaron Was ich mit "Persönliche Präferenz" beantwortet habe. ER WÄHLTE, SIE DORT ZU STELLEN. Es ist eine Vorliebe, genau wie manche Leute sich dafür entscheiden, Ketchup auf ihre Pizza zu geben. Wenn er es nicht getan hat, könnte jemand fragen: "Warum hat Lizst nicht alle Fingersätze aufgeschrieben". Verdammt, wir wissen nicht einmal, ob er es getan hat oder nicht. Diese Fragen können nicht wirklich beantwortet werden, es sei denn, Lizst und oder die Die Redakteure waren hier, um für das, was sie getan haben, zu antworten. Sie sind es nicht. Wenn sie die Antworten nicht irgendwo aufgeschrieben haben, können sie einfach nicht sinnvoll beantwortet werden. Sie können nicht beweisen, dass die Antworten von irgendjemandem dann richtig sind.
@Stretto Eigentlich wissen wir, dass Liszt sie geschrieben hat, und wir haben eine sehr gute Vorstellung davon, warum. PS Ihre Feststelltaste klemmt.
@Aaron Ok, wenn wir das sicher wissen, 100% und es war kein Editor, dann so? Ändert nichts. Wenn Liszt nicht aufgeschrieben hat, warum, dann ist es wie alles andere, was mit der Zeit verloren gehen wird. Nur Tatsachen des Lebens. UND NEIN MY CAPS FUNKTIONIERT GUT! Sehen? Mein Punkt war, dass ich nicht über die spezifischen Fingersätze als Präferenz sprach, sondern über seine Entscheidung, sie als Präferenz aufzuschreiben. Bach hätte seine bevorzugten Fingersätze aufschreiben können , hat er nicht, sollten wir die gleiche Frage stellen? Was ist mit jedem anderen toten Komponisten? Wann haben wir es satt und machen einfach weiter mit der Musik?
@Stretto Du hast immer noch Probleme mit der Feststelltaste. Lassen Sie es mich wissen, sobald es behoben ist, und ich würde mich gerne mit Ihnen darüber unterhalten, warum es aufschlussreich ist, Fragen zu toten Komponisten zu stellen.
@Stretto ähm, die Netiquette stimmt zu, dass GROSSSÄTZE wie Schreien sind und als unhöflich angesehen werden. Wenn Sie etwas hervorheben möchten, verwenden Sie stattdessen einfach Kursiv oder Fett .

Antworten (4)

Um diesen Beitrag fokussiert zu halten, werde ich nur die spezifische Frage ansprechen, ...

Warum hat Liszt Fingersätze in seine Transkription von Beethovens Neunter eingefügt?

Zunächst ist es wichtig festzustellen, ob die Fingersätze von Liszt stammen, was sie auch sind. Hier ist die Passage in OP "Probe 1" aus der Ausgabe der Neuen Liszt-Ausgabe (1993) (Satz 4, T. 462ff).

Beethoven-Liszt Symph. 9, mvmt 4, mm. 462ff

Die Neue Liszt-Ausgabe ist eine wissenschaftliche Ausgabe, die speziell für Musikwissenschaftler bestimmt ist, die sich mit Liszts Kompositionsprozess und -stil befassen. Die Ausgabe hält sich sehr streng an Liszts Originalangaben. Insbesondere dieses Zitat aus dem „Allgemeinen Vorwort“ zur Reihe:

In den Stücken wird überall Liszts Original-Fingersatz wiedergegeben. 1

Und im Vorwort zum Supplement 11, das die Sinfonien 5-7 enthält, wird Liszt selbst aus einem Brief an den Herausgeber der Transkriptionen zitiert:

Sollten Sie sich an den Stich des Manuskripts der beiden Sinfonien machen, bitte ich Sie, dem Stecher zu empfehlen, wegen der von mir hinzuzufügenden Fingersätze und auch wegen der Komplexität der Passagen mit viel Platz zu stechen . (Kursiv Original; Fettdruck von mir)

Warum Liszt sie aufgenommen hätte, beginnt das Vorwort:

Im Grunde trieben zwei Motive Ferenc Liszt dazu, die Symphonien Ludwig van Beethovens (1770 - 1827) für Soloklavier zu transkribieren: das eine war der tiefe Respekt, den er [für Beethoven] empfand... Das zweite Motiv leitete sich vom ersten ab: er wollte popularisieren diese Meisterwerke überall. (S. XV; Hervorhebung von mir)

Eine Fußnote zur obigen Passage enthält:

In den 1820er und 1830er Jahren kannten und verstanden nur wenige Menschen Beethovens Werke.

Es ist auch wichtig zu bedenken, dass Liszt Pionierarbeit für neue Klaviertechniken geleistet hat . Was für die fortschrittlichsten Pianisten von heute Standard sein könnte, wäre zu Liszts Zeiten weitgehend unbekannt gewesen. Das, kombiniert mit Liszts Wunsch, seine Transkriptionen weit verbreitet zu sehen, deutet mehr als darauf hin, dass der Fingersatz allen Interpreten bei schwierigen Passagen helfen sollte.

Es sei darauf hingewiesen, dass Liszt ungewöhnlich große Hände hatte (die eine 13tel-Spreizung bequem bewältigen konnten), sodass die von ihm geschriebenen Fingersätze für jemanden mit einer durchschnittlicheren Spreizung technisch möglicherweise nicht machbar waren. Ich bin sicher, dass viele Interpreten, die diese Stücke gespielt haben (mich eingeschlossen, wenn auch nicht sehr gut in diesem Fall), Änderungen vornehmen mussten, um sich darauf einzustellen.
Das ist die perfekte Antwort, danke! Ich werde den Titel der Frage bearbeiten, um genauer auf dieses Liszt-Stück einzugehen, denn obwohl ich Ideen in Betracht gezogen hatte, die für jedes virtuose Stück gelten, war die Beethoven-Transkription der Ursprung der Frage, und wie sich herausstellte, war der Grund für den Mann sehr persönlich sich selbst.
@KeizerHarm Schöne Bearbeitung. +1. IMO, die allgemeinere Frage wäre ein großartiges Thema für den Chatroom.
Seine Transkriptionen waren bei der Popularisierung von Meisterwerken so erfolgreich, dass zu der Zeit, als Orchesterpartituren von Wagner in der Neuen Welt ankamen, das Publikum, das sich mit den Transkriptionen des Schwiegervaters befasste (der sich einige Freiheiten nahm), dachte, dass die Orchesterversionen Fehler enthielten.
@CamilleGoudeseune Das ist eine tolle Anekdote! Können Sie mir sagen, wo ich mehr lesen könnte?
:-) Es könnte aus dem Vorwort zu Dovers Nachdruck der Wagner-Transkriptionen stammen. Ein weiterer: Die Sinfonie-Transkriptionen waren so beliebt, dass der Verlag Liszt bat, auch Beethovens Streichquartette zu machen. Liszt versuchte es und antwortete schließlich allen Ernstes, dass dies unmöglich sei. (Was nach unserem Verständnis einfacher zu verstehen ist.)
@CamilleGoudeseune Zu gut. Wenn ich das aufspüren kann, werde ich es der Antwort hinzufügen. Vielen Dank. :-)
Es ist auch erwähnenswert, dass Liszt durch die Angabe des Fingersatzes einige Hinweise darauf gibt, wie er das Stück phrasieren möchte. Beispielsweise könnte die zweite Passage in der Frage des OP (343243-343243) vernünftigerweise auch mit 343243-*2*43243 gefingert werden, was wahrscheinlich eine subtil andere Interpretation darstellen würde.
@avid Das ist ein toller Punkt. Ich dachte eigentlich, die 3 am Anfang der zweiten Gruppierung sei ein Fehler. Aber durch die Verwendung von 3-3 erzwingt es einen Bruch in der Phrasierung. Es wirft eine sehr interessante Frage auf, weil Pedal auch angezeigt wird. Wenn ich eine Minute Zeit habe, werde ich nachsehen, was in der originalen Beethoven-Partitur vor sich geht.

Oft sind Fingersätze eine Wahl des Verlegers, nicht des Komponisten oder Arrangeurs. Fingersätze sind in Studentenausgaben weit verbreitet und in Urtexten eher selten, obwohl es für Klavier Manuskripte mit Fingersätzen gibt, entweder für Spezialeffekte oder für Passagen, die der Komponist als besonders schwierig ansieht oder die der Komponist „mikrobewältigen“ möchte.

Für die fragliche Ausgabe und das betreffende Stück fällt es mir schwer, mir einen fortgeschrittenen Pianisten vorzustellen, der keine gut entwickelte Technik für Oktaven hat, die möglicherweise abwechselnd den vierten und den fünften Finger beinhaltet oder nicht. Daher bin ich persönlich davon überzeugt, dass der Fingersatz, den Sie sehen, vom Verlag oder Herausgeber zu Bildungszwecken hinzugefügt wurde.

Es könnte von Liszt hinzugefügt worden sein, vielleicht für seinen eigenen Gebrauch und bei der Veröffentlichung wurden seine Fingersätze als wertvoll erachtet. Persönlich hätte ich hier und da ein paar 5er und 4er geschrieben und verstanden, dass ich demselben Fingermuster folgen würde. Diese Menge an Fingersätzen macht die Seite meiner Meinung nach zu voll und das bestärkt mich in der Überzeugung, dass der Herausgeber sie hinzugefügt hat.

Eine Möglichkeit, dies herauszufinden, besteht darin, nach verschiedenen Ausgaben zu suchen, insbesondere nach früheren.

Gutes Argument; Die einzige Version, die ich online finden kann, ist von 1922, mit dem richtigen Fingersatz. Das sagt natürlich nicht aus, ob Liszt sie selbst geschrieben hat. Warum sollte ein Verleger aber Fingersätze hinzufügen? Pädagogische Zwecke scheinen unwahrscheinlich, wenn das Stück selbst so komplex ist.
@KeizerHarm - Möglicherweise aus Konsistenzgründen. Würden Verleger nicht gerne damit prahlen, dass alle ihre Klavierauszüge klare, klare Fingersätze enthalten?
@KeizerHarm Ich stimme zu, dass es weniger wahrscheinlich ist, dass dieses Stück eine Bildungsaufgabe für Schüler ist, die nicht in der Lage sind, ihre eigenen Fingersätze zu entwickeln. Ich habe keine guten Theorien.
@ToddWilcox Zwei vorgeschlagene Bearbeitungen: 1) Anstatt "Fingersätze sind ... selten in Urtexten", schlage ich vor, "Vom Herausgeber / Herausgeber hinzugefügte Fingersätze sind selten in Urtexten" - Fingersätze des Komponisten würden natürlich enthalten sein;; 2) "... gut entwickelte Technik für Oktaven", die Passage, auf die Sie sich meiner Meinung nach beziehen, sind Sechstel, also "Oktaven" -> "Sechste".

Die schwierigsten Klavieretüden werden in Ausgaben mit Fingern veröffentlicht. Warum sollte diese Transkription nicht auf ähnliche Weise veröffentlicht werden?

In beiden Fällen denke ich , geht es darum , Fingersätze für diejenigen zu geben , die daran arbeiten , eine neue Fertigkeitsstufe zu erreichen .

@ToddWilcox macht einen wichtigen Punkt darüber, dass Fingersätze (glaube ich normalerweise) die Arbeit des Herausgebers sind.

Ich persönlich hatte keine Schwierigkeitsstufe in Betracht gezogen, bei der man vernünftigerweise versuchen kann, dieses Liszt-Stück zu lernen, aber dennoch durch explizite Fingermarkierungen unterstützt wird. Das war die Quelle meiner Verwirrung.
@KeizerHarm Denken Sie auch daran, dass nicht jeder, der spielt, dies auf professionellem Niveau tut. Ich habe das fragliche Stück persönlich zu meinem eigenen Vergnügen gespielt, wenn auch nicht annähernd auf einem Niveau, auf dem ich an den Verkauf von Tickets denken könnte. Und in diesem Fall scheint das Liszts Absicht gewesen zu sein – Amateuren zu helfen, diese Stücke in ihren eigenen vier Wänden zu spielen, ohne in einen Konzertsaal gehen zu müssen, um sie zu hören.

Ich würde dem Verlag oder Herausgeber die Schuld geben. Sie können übereifrig sein, wenn es darum geht, Dinge zu vereinfachen oder eine Seite auszufüllen.

Ich habe einige Gravuren für einen Verleger gemacht und er hat mich dazu gebracht, sporadische Fingersätze, dynamische Markierungen und Phrasierungszeichen hinzuzufügen. Das war damals, als Finale gerade herauskam und die meisten Einsendungen handschriftlich waren. Ich erinnere mich, dass ich den Komponisten für ein Werk kontaktiert habe, der das alles für selbstverständlich hielt und wirklich keine Meinung dazu hatte, so oder so. Ich ließ ihn mir EINE KASSETTE schicken, in der er spielt, damit ich seine Absicht festhalten konnte. Es hat nicht geholfen, also habe ich mein eigenes hinzugefügt. Gib mir die Schuld.

Die Fingersätze stammen von Liszt.
Warum gibt es Fingersätze in Liszts 9. Transkription von Beethoven, einem Stück für einen sehr erfahrenen Spieler, der die Fingerzeichen vermutlich nicht benötigt?
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