Beten Juden zu verstorbenen Vorfahren?

Schalom,

Ich würde gerne wissen, ob Juden es für akzeptabel halten, zu verstorbenen Vorfahren, Vorfahren oder „Heiligen“ zu beten, wie es einige Christen in der katholischen Tradition tun. Deuteronomium 18:11 scheint es zu verbieten, mit den Toten zu sprechen oder zu ihnen zu beten, und mehrere heidnische Religionen haben „Ahnenkulte“, in denen sie zu ihren Vorgängern beten. Daher würde ich erwarten, dass es im Judentum ausdrücklich verboten ist, zu einem der Toten zu beten, egal ob sie gerecht oder böse waren.

Ich las jedoch in Sotah 34b und bemerkte, dass es lautet:

Raba sagte: Es lehrt, dass Kaleb sich von den Plänen der Kundschafter fernhielt und hinging und sich auf den Gräbern der Patriarchen niederwarf und zu ihnen sagte: „Meine Väter, betet für mich, dass ich von den Absichten der Kundschafter befreit werde '. (Was Joshua betrifft, Moses hatte bereits für ihn gebetet; wie gesagt wird: Und Moses rief Hoshea, den Sohn von Nun Joshua,17 [was bedeutet], Möge Jah dich [yoshi'aka] vor dem Plan der Spione retten.)

Dies scheint eine reine Spekulation seitens des Rabbis zu sein und ist eine Interpretation, die im Widerspruch zu Deuteronomium 18:11 zu stehen scheint. Nehmen Juden Sotah 34b als Beispiel für legitimes Gebet an verstorbene Vorfahren? Und wenn ja, gibt es im Judentum eine Lehre, die der Verstorbene hören kann, wenn jemand nach ihm ruft?

Wenn das Judentum es erlaubt, zu den Vorfahren zu beten, wie würde sich das dann von der verbotenen Praxis der Nekromantie und der Episode unterscheiden, in der König Saul die Zauberin in Endor konsultierte, um mit dem Propheten Samuel zu sprechen?

Antworten (3)

Seit langem gibt es Juden, die tatsächlich die Toten anflehen. Zahlreiche Quellen geben jedoch an, dass dies verboten ist. Einige sagen, dass es erlaubt ist, wenn die Bitte nicht direkt von den Toten kommt, sondern nur, dass die Toten Gott anflehen.

Verboten, wenn die Anfrage direkt vom Verstorbenen stammt

Maharam Shikk schreibt in einem Responsum ( OH 293 ), dass solche Praktiken sowohl die Frage von doresh el hametim (Deut. 18:11) als auch des Dienstes an Gott durch einen Vermittler (anscheinend das Verbot von avoda zara; Götzendienst) aufwerfen. Er kommt zu dem Schluss, dass es zulässig ist, wenn man seine Probleme mit den Toten in Verbindung bringt, in der Hoffnung, dass sie bei Gott Fürsprache einlegen, aber wenn man direkt Hilfe von ihnen will, ist es verboten. Er betont, dass sogar der Einsatz als Vermittler laut vielen Behörden verboten ist.

In ähnlicher Weise schreibt der Ben Ish Hai in einer Antwort (Rav P'alim Vol II YD 31), dass es verboten ist, Anfragen direkt an eine tote Person zu richten. Dies ist Doresh el Hametim. Man kann nur darum bitten, dass die Toten bei Gott Fürsprache einlegen. Er schreibt dies zur Erklärung des Sohar (Acharei Mot: 71), der von einigen als Quelle zitiert wird, um das Beten zu den Toten zu ermöglichen:

"

Immer verboten

Andere nehmen eine noch härtere Haltung ein; dass es verboten ist, selbst wenn die Bitte des Verstorbenen gerecht ist, dass er bei Gott Fürsprache einlegt. R. Moshe Tsuriel merkt hier an , dass Rambam ( Hilkhot Ta'aniyot 4:17 ) betont, dass Gebete auf einem Friedhof nicht dazu bestimmt sind, an die Toten gerichtet zu sein. Darin regiert Rambam wie Rabbi Levi Bar Hamma in Ta'anit 16a gegen eine dort festgehaltene gegenteilige Meinung. R. Tsuriel (dort) ist der Meinung, dass diejenigen, die es gewohnt waren, in verschiedenen Formen zu den Toten zu beten, in Ta'anit der gegenteiligen Ansicht folgen, aber dass Halakha nicht mit dieser Ansicht übereinstimmt.

Der Sefer Hameorot (Ta'anit 16a) erklärt ähnlich, dass nach der letzteren talmudischen Sichtweise ( der er selbst folgt ) es verboten ist, Bittschriften an die Toten zu richten:

שאין לנ

In ähnlicher Weise impliziert der Bach (YD 217:51), dass das Gebet auf einem Friedhof nur erlaubt sein kann, wenn es an Gott gerichtet ist; nicht die Toten. (obwohl er Ansichten zitiert, dass sogar dies verboten wäre, siehe dort für mehr):

ודוקא להשתטח על קברי אבות ולהתפלל לפניו יתברך

Zusätzlich schreibt der Hokhmat Adam (Issur V'heter 89:7) negativ über Menschen, die ihre Probleme mit den Toten besprechen:

ז איסור דורש אל המתים זה שמרעיב עצמו ולן בבית הקברות כדי שתשרה עליו רוח הטומאה (סימן קע"ט סעיף י"ג) ואותן נשים וכן עמי הארצות שהולכין על קברי מתים וכאילו מדברים עם המתים ואומרים להם צרותיהם קרוב הדבר שהם בכלל זה

Und [in Bezug auf] jene Frauen und Ignoranten, die zu Gräbern gehen und wie zu den Toten sprechen und ihnen ihr Leid erzählen, und es scheint wahrscheinlich, dass sie in dieses Verbot eingeschlossen sind. (Meine Übersetzung des fettgedruckten Teils)

Maharam Shikk versteht , dass er sagt, dass es Doresh el Hametim ist.

Maharam Mintz (Responsa:79) zitiert in ähnlicher Weise die Meinung, dass Bitten an die Toten gestellt werden; sogar nur, dass sie bei Gott Fürsprache einlegen, ist verboten, da doresh el hametim:

כי בלאו הכי יש גדולים קראו תגר ע"ד זה וקראו דורש אל המתים, דרוב עמי הארץ ונשים עבידי מליצ & בינם ובין קונם ב"büros.

Der Minhagei Maharil ( Hilkhot Ta'anit 18), zitiert von Elya Rabba (581), Ba'er Hetev (OH 581:17) und der Mishna Berurah (581:27) schreibt ähnlich, dass man die Toten nicht ansprechen sollte überhaupt:

והמשתטח על קברי הצדיקים ומתפלל אל ישים מגמתו נגד המתים השוכבים שם אך בקש בקש מאת שם יתברך שיתן אליו רחמים בזכות הצדיק תברךוכני עפיתן אליו רחמים בזכות הצדיק שוכני עפיו אליו רחמים בזכות הצדיק שוכני עפיתן עפיו רחמים בזכות הצדיק שוכני עפיו עפיו רחמים בזכות הצדיק שוכני עפיתן עפיו רחמים בזכות הצדיק שanis עפ & עפיתן עפrecht

Das heißt, man darf die Toten nicht ansprechen oder gar beachten, sondern nur Gott ansprechen.

Hayei Adam (138:5) und Kitsur (128:13) paraphrasieren den Maharil und fügen hinzu, dass die direkte Ansprache der Toten Doresh el Hametim zu verletzen scheint:

ויעשה הקדוש ברוך בו חסד בזכות הצדיקים אבל ש ישים מגמתו נגד המתים השוכנ & שם כי קרוב הדבר שיהera בכלל ד אל מת & מתים קרוב הדבר שיanten בכלל ד אל מת & מתscheinlich


Nehmen Juden Sotah 34b als ein Beispiel für legitimes Gebet an verstorbene Vorfahren?

Wie bereits erwähnt, haben viele Juden im Laufe der Jahrhunderte wie Nichtjuden die Toten angefleht. Einige führten diese Geschichte in Sotah als Rechtfertigung an. Diejenigen Behörden, die solche Aktivitäten verbieten, stellen jedoch klar, dass die Passage kein Beweis ist. Zum Beispiel schreibt R. Hayim Paltiel aus Magdeburg, der von Bach zitiert wird (ebd.), dass sich die Passage in Sota auf das Beten zu Gott bezieht und lediglich die Grabstätte als heiligen Ort nutzt, an dem es vorteilhaft ist, zu beten:

"

[Mir ist nicht klar, wie er die Passage in Sotah gelesen hat; vielleicht hatte er eine Textvariante.]

Die meisten Quellen, die sagen, dass es verboten ist, erwähnen die Passage nicht. Vielleicht liegt das daran, dass es aggadisch ist und nicht die gleiche Autorität wie halachische Passagen hat . Außerdem wird, selbst wenn die Passage in Ta'anit halachisch wäre, nicht jede halachische Position im Talmud akzeptiert. In dieser Angelegenheit haben wir zum Beispiel bereits Kommentatoren bemerkt, die die Frage der Ansprache von Gebeten an die Toten als Gegenstand eines talmudischen Streits verstehen. Dementsprechend könnte die Passage in Sotah mit der Ansicht in Ta'anit übereinstimmen, die dies zulässt, während die oben genannten Autoritäten dennoch gemäß der anderen Ansicht in Ta'anit dagegen entscheiden könnten.

Und wenn ja, gibt es im Judentum eine Lehre, die der Verstorbene hören kann, wenn jemand nach ihm ruft

Obwohl Sie nur nach Quellen fragen, die der Verstorbene hören kann, wie diejenigen beten, die sich auf die Passage in Sotah als Quelle berufen, um die Toten zu beschwören, existiert die Frage in Wirklichkeit in einem Vakuum; Das heißt, selbst wenn es verboten ist, die Toten zu beschwören, können sie die Lebenden immer noch hören.

Eine aggadische Passage in Berakhot 18b weist darauf hin, dass die Toten sich der Vorgänge in der Welt bewusst sind und Menschen mit ihnen sprechen hören können. Andere sind jedoch der Meinung, dass die Toten nicht wissen, was in ihrer Nähe passiert. (Siehe R. Qafihs Erklärung von Rambams Hilkhot Evel (14:13). Ein Vers, der das Gegenteil anzeigt, ist Prediger (9:5) , der besagt:

הַחַיִּים יוֹדְעִים, שֶׁיָּמֻתוּ; וְהַמֵּתִים אֵינָם יוֹדְעִים מְאוּמָה

Die Lebenden wissen, dass sie sterben werden; aber die Toten wissen nichts.

In ähnlicher Weise schreibt R. Yehuda ibn Bil'am in seinem Kommentar zu Jesaja (8:19):

הנפש אין לה שום ידיעה אחר פרידתה מן הגוף

Die Seele hat nach ihrer Trennung vom Körper kein Wissen.

Radak impliziert in ähnlicher Weise, dass er den Vers in Prediger einfach versteht und dass aus diesem Grund alle Gebete zu oder durch die Toten in seinem Kommentar zu Jesaja (8:19) absurd sind:

"

Aber das, was du uns sagst, dass wir die Ovot und Yidonim aufsuchen sollten , das ist etwas, das der Intellekt nicht aufnehmen kann, denn sie sind tot! Und wie können wir die Toten für die Lebenden anflehen, denn die Toten wissen nichts.

Wenn das Judentum es erlaubt, zu den Vorfahren zu beten, wie würde sich das dann von der verbotenen Praxis der Totenbeschwörung unterscheiden?

An dieser Stelle werde ich einige der Meinungen derjenigen erwähnen, die solche Praktiken zulassen. R. Eliezer von Metz schreibt in seinem Sefer Yereim (334-335), dass das Verbot von doresh el hametim nur den Umgang mit dem Leichnam des Verstorbenen einschließt; die Beschäftigung mit dem Geist des Verstorbenen wäre jedoch erlaubt. Dies ist eine der Quellen, die zur Rechtfertigung der Praxis angeführt werden, um sie von verbotenen Praktiken zu unterscheiden.

@Maimonist hoffentlich befriedigt diese Antwort Ihren Wunsch nach klaren Quellen, die es verbieten, die Toten als Vermittler für Gott zu verwenden.
FYI Rav Dessler (weiß den genauen Ort nicht) sagt, dass die Schlussfolgerung der Gemarra in Brachos nicht klar ist, und erklärt, dass die Verstorbenen in Wirklichkeit wissen, was los ist, es ist ihnen einfach egal, als Dinge in dieser Welt scheinen aus der Perspektive des Jenseits weniger bedeutsam.

Siehe Tshuvas Binyan Tzion aus Rav Etlenger siman 67, wo er sagt: „Sogar Doresh zu sein von [Anforderung] der Toten im Grab ist muttar [erlaubt], da wir die größten Amoraim finden, die dies tun, solange man nicht Doresh von den ist Körper des Verstorbenen, sondern von seinem Geist“. Dies ist eine Idee, die im Beis Yosef in Yoreh Deah siman erwähnt wird, der in den Shach dort Siff Kattan 16 gebracht wurde, wo er einen Taz erwähnt, der mit dieser Unterscheidung nicht einverstanden ist, sie aber beilegt.

Ich werde eine Interpretation brauchen, was "doresh from" und "muttar" bedeuten. Ich bin nicht durchdrungen von talmudischer Terminologie. Können Sie auch klarstellen, von welcher "Unterscheidung" Sie sprechen? Ist das Gebet oder das Gespräch mit den Toten im Allgemeinen?
@Seligkeitisingott die Übersetzung von muttar ist erlaubt. Die Unterscheidung besteht darin, ob zwischen der Ansprache des Körpers oder der Seele oder vielleicht der Ansprache eines der beiden als dieselbe Handlung klassifiziert wird. Das Wort Doresh würde wahrscheinlich am einfachsten mit „Bitte“ übersetzt werden, wird aber in diesem Zusammenhang auch mit der Bedeutung „Bitten“ verwendet. Ob man dieses Gebet rufen oder sprechen soll, führte zu der langen Debatte in den Kommentaren zu der anderen Antwort. Ich hoffe, dies zu vermeiden, indem ich Ihre Ausdrucksweise in Ihrer Frage belasse und dennoch zwischen Calebs Akt und Nekromantie unterscheide.
@ user6591 - es gibt keinen Unterschied zwischen Nekromantie und dem Beten zu den Toten. Sie sind dasselbe! Ist die Trinität jetzt ein monotheistischer Glaube, weil wir verbale Gymnastik betreiben können, um sie zu rechtfertigen? Kommt schon Leute. Ich weiß, dass ich nicht der Einzige bin. Wo sind alle? Wo bleibt die Empörung?!?
@ Maimonist, du liegst sehr falsch. Ich bin mitten in einer wirklich sehr langen Antwort, also habe ich nur ein paar Patienten und wir können diese Konvertierung fortsetzen, nachdem ich sie bearbeitet habe.
Aber lassen Sie mich Sie fragen, haben Sie irgendwelche expliziten Quellen? Oder ist das Ihre Vermutung? Haben Sie einen Rambam, der sagt, dass das Beten zu den Toten um Fürbitte dasselbe ist wie das Beten zu einer Avoda Zara, oder ist das auch eine Annahme?
@Maimonist Könnten Sie uns bitte den Gefallen tun, Ihre eigene Antwort darauf einzureichen, damit sie überprüft werden kann? Es scheint, dass alle anderen Antworten in die andere Richtung tendieren.
Lange Antwort bereit?
@Double wow es ist lange her. Ich habe noch ein paar Quellen, die ich einfügen möchte, und ich konnte nicht den richtigen Fluss dafür finden. Vielleicht poste ich es einfach mit Warzen und allem und sehe, wie alle vorschlagen, es umzuformulieren. Ich werde Anfang nächster Woche anstreben.
@Maimonist Wenn Sie wirklich glauben, dass "es keinen Unterschied zwischen Nekromantie und dem Beten zu den Toten gibt", wäre ich sicherlich daran interessiert, Ihre eigene Antwort auf diese Frage zu sehen.

Kurz gesagt, ja. Es gibt viele Geschichten im Talmud und Medrash, in denen große Männer zu ihren Vorfahren beteten.

Es ist halachisch akzeptiert, wie in Shulchan Aruch Orach Chayim siman 579 mit Magen Avraham 11 zu sehen ist.

Die Quelle der Verwirrung findet sich in Mishna Berurah siman 581 siff katan 27, wo die vereinfachte Lesart scheint, dass wir nicht zu den Toten beten dürfen. Ich werde seine Worte zitieren und übersetzen: „Ein Friedhof ist die Ruhestätte der Gerechten, und Gebete werden dort eher angenommen, aber beten Sie nicht zu den Toten, sondern bitten Sie Gott, sich seiner zu erbarmen im Verdienst des Gerechten, der im Boden ruhen".

Aber wenn man bedenkt, dass es gegen viele Chazzal ist, müssen wir davon ausgehen, dass er etwas anderes meint. Lassen Sie uns zuerst Chazzal zitieren, die ausdrücklich nicht wie diese vereinfachende Lesart sind. Siehe Taanis 16a, wo eine Meinung besagt, dass wir auf dem Friedhof beten, damit die Toten für uns um Gnade bitten können. Siehe auch Chagiga 22b, wo sich Rabi Yehoshua auf Shamais Grab ausstreckte und ihn um Vergebung bat. Dies ist natürlich kein Gebet an sich, sondern ein Gespräch und eine Bitte an einen Toten. Sehen Sie auch den berühmten Medrash in der Pesichta zu Eicha Rabba 24, wo Yirmiyahu zu den Avos und Moshe ging, um sie zu bitten, Hashem um Gnade zu bitten.

Wir müssen also davon ausgehen, dass die Mischna Berura etwas anderes bedeutet. Wir können seine Worte leicht so lesen, dass die Toten nicht befugt sind, aus eigenem Antrieb zu helfen, sondern wir beten zu ihnen, um ihrerseits zu Hashem zu beten. Dies ist in der Tat das Ende der Erzählung in Eicha Rabba, wo Rahel hinging, um Hashem um Gnade zu bitten.

Auch interessant, wenn Sie die Gemara in Taanis nachschlagen, werden Sie eine andere Meinung sehen, warum man auf dem Friedhof beten soll, und das ist, Hashem zu zeigen, dass wir wie tot sind. Die Gemara sagt, der praktische Unterschied zwischen den beiden Meinungen sei, ob man zu einem nichtjüdischen Friedhof gehen soll oder nicht, und wie Rashi erklärt, zu einem Ort ohne jüdische Gräber, an dem man sogar für sich selbst und sicherlich für uns nach Rachamim fragen könnte. Wir sehen von hier aus, dass die Toten beten, und zwar auch für sich selbst.

Kommentare sind nicht für längere Diskussionen gedacht; Diese Konversation wurde in den Chat verschoben .
@user6591 Danke. Ich glaube, dies zeigt die jüdische Sichtweise zu diesem Thema angemessen.
@Seligkeitisingott Sehr gerne. Es gibt noch eine weitere Gemara, an die ich mir den Kopf zerbreche, um mich daran zu erinnern, die für dieses Thema wichtig ist. Wenn ich es finde, bi'ezras Hashem, werde ich es posten.
Viele Abwertungen zu den Antworten, aber niemand scheint eine Antwort schreiben zu wollen, die die gegenteilige Meinung fördert ... An die Abstimmer - wenn Sie ablehnen möchten, wie wäre es, wenn Sie tatsächlich eine Antwort schreiben, die eine gegenteilige Meinung unterstützt?
Nein, wir gehen nicht davon aus, dass Mischnah brurah etwas anderes bedeutete. Wir verstehen eher, dass Mishnah brurah kurz eine Schlussfolgerung sagt, wo er sich der großen Menge an rabbinischer Literatur bewusst ist, die ausdrücklich die Bedeutung dieser angeblich widersprüchlichen Aussagen von Chazal diskutiert.
@Josh Ich wollte diese Antwort aktualisieren. Heute hoffentlich.
Ok, für das, was ich sage, siehe zB Bach YD 217, dass Calev nur zu Hashem gebetet hat, nicht zu Avot. Das heißt, Rishonim und Acharonim haben Chazal auf andere Weise interpretiert, als Sie annehmen, und daher sollten wir die klare Schlussfolgerung auf der Grundlage dieser Interpretationen nicht weginterpretieren und sagen, dass es in dieser Angelegenheit kein Machloket gibt.
Es steht auf der Liste, keine Sorge. Ich wollte das eigentlich letzte Woche aktualisieren, aber mein Telefon ist abgestürzt und ich habe alle meine Chidushim verloren, die nicht gesichert wurden. Ich schwanke immer noch. Um das Ganze noch schlimmer zu machen, wurden alle meine weltlichen Notizen gesichert, also waren alle meine Verluste Tora-Verluste. OK. Abgesehen davon sage ich nicht, dass Ihnen die nächste Version gefallen wird, aber sie wird besser sein als diese. Besonders mit Shachs Verteidigung der Praxis, die auf der Zoharischen Lehre basiert. Vermutlich wird es einige Leute hier verärgern.
klingt gut. aus meiner sicht ist ein überblick über die verschiedenen positionen in ordnung, solange klar wird, dass da ein machloket in der sache steckt und was die mainstream-ansätze sind und bedeuten.