A (440 Hz) und A (880 Hz) sind für mich völlig unterschiedliche Klänge. Bedeutet das, dass ich unmusikalisch bin?

Eine kürzlich erschienene Folge des Podcasts „ Überraschend großartig “ über Musiktheorie enthielt die Zeile:

Nur um das klarzustellen, so ziemlich jeder Mensch, wenn er eine 440 oder eine 880 hört, wird es wie die gleiche Note klingen.

Aber für mich klingen sie nicht gleich. Einer ist offensichtlich auf einer höheren Tonhöhe als der andere. Ich habe keine Ahnung, warum die Leute diese beiden Frequenzen separat gespielt hören und denken, dass es derselbe Klang ist.

Ich verstehe, dass, wenn beide Töne gleichzeitig gespielt werden, einer vollständig im anderen aufgeht, weil sich die Wellenformen aneinanderreihen. Ich verstehe auch, dass es aufgrund der Schwebungsfrequenz einen leichten "wackeligen" Klang geben würde, wenn sie nicht perfekt eine Oktave pro Teil wären. Ich kann das hören, kein Problem. Ich denke, ich habe auch ein rudimentäres Verständnis der Physik, die damit verbunden ist.

Ich kann einfach nicht hören oder verstehen, warum eine Person 440 Hz und 880 Hz separat hört und denkt: "Ja, das ist dasselbe". Ich habe eine Weile darüber nachgedacht und war zuvor zu dem Schluss gekommen, dass es eine kulturelle Sache sein muss, bis dieser Podcast den Ausdruck „so ziemlich jeder Mensch“ verwendete.

Habe ich Tontaubheit? Es versteht sich von selbst, dass mir alle musikalischen Fähigkeiten fehlen, aber ich schätze Musik.

Die brillante Antwort von syntonicC hat deutlich gemacht, dass die mysteriöse Eigenschaft, nach der ich frage, die Oktaväquivalenz ist .

Nehmen Sie einen Satz aus der Antwort von Topo Morto :

Sie können vielleicht hören, dass zwei verschiedene A-Noten, die nacheinander gespielt werden, etwas „Ähnliches“ an sich haben, das A und G oder A und F# nicht haben.

Dieses "etwas 'ähnliche'" ist das, wonach ich frage. Soweit es mich betrifft, klingen A440 und A880 so unterschiedlich wie A und G. Sie sind alle völlig unterschiedliche Klänge.

Der Podcast verwendete den Begriff „die gleiche Note“ locker. Vielleicht zu locker. Aber ich vermute, Sie erkennen wirklich, dass eine Melodie, die eine Oktave höher wiederholt wird, dem Original ähnlicher ist als eine um ein anderes Intervall transponierte? Darüber sprachen sie.
Hmmm. Auch ich höre eine offensichtliche Ähnlichkeit zwischen 440 und 880, obwohl ich auch höre, dass es nicht derselbe Ton ist und tatsächlich ziemlich weit auseinander liegt. Ich vermute, ein Teil davon ist Training und ein Teil ist angeboren.
Kommentare sind nicht für längere Diskussionen gedacht; Diese Konversation wurde in den Chat verschoben .
Wenn Sie jemals das Lied „Somewhere over the Rainbow“ gehört haben, sind die ersten beiden gesungenen Noten („Some“ und „where“) eine Oktave voneinander entfernt. Beim Training, Intervalle zu hören, wird dies oft verwendet, um sich daran zu erinnern, wie eine Oktave klingt, da Menschen sie nicht immer erkennen. Wenn Sie sie jedoch zusammen spielen, bemerken Sie manchmal nicht einmal die höhere oder tiefere Note.
Beachten Sie den Haftungsausschluss "so ziemlich jeder Mensch", Sie gehören möglicherweise zu der Minderheit der Menschen, die Oktaven nicht (leicht) als gleichwertig identifizieren. Ich habe keine Studien darüber gefunden, wie selten das ist. Da niemand sonst in Ihren Kopf eindringen kann, ist es schwer zu sagen, ob dies Tontaubheit ist (Farbanalogie: alles ist irgendwie grau) oder Superschärfe in der Tonhöhenwahrnehmung oder etwas Komplizierteres und nicht leicht Beschriebenes bei einer Taubheit< -> Schärfeskala.
Hier ist eine Frage: Klingt ein C3 und C4 so unterschiedlich wie ein C3 und B4? Klingt „Happy Birthday“, eine Oktave höher als normal gespielt, so anders als das Original, als ob Sie es in einer ganz anderen Tonart gespielt hätten? Dann fehlt Ihnen definitiv die Fähigkeit, Notenklassen zu erkennen.
Es klingt für mich so, als ob der Podcast, den Sie gehört haben, eine ungenaue Sprache verwendet hat. Normalerweise ist das in Ordnung, weil Dokumentarfilme und ihresgleichen in kurzer Zeit viel technisches Material für ein nicht-technisches Publikum abdecken müssen, aber es sieht so aus, als hätte Sie das verwirrt (und das ist verständlich!). Um es klar zu sagen, Sie haben Recht: Ein A bei 440 Hz und ein A bei 880 Hz unterscheiden sich in vielen wichtigen Punkten voneinander. Und wenn Sie zwischen zwei leicht verstimmten Noten ein Schweben (das "wackelige" Geräusch) hören können, sind Sie wahrscheinlich nicht unmusikalisch. ;-)
Hören Sie sich das Purple Haze-Intro von Hendrix an. Oktaven nacheinander.
Ich kann keine Antwort posten, aber ... eine andere Sache, die Sie versuchen könnten, wäre, drei Tonleitern zu spielen - eine beginnend bei A4 (440), eine beginnend bei A5 (880) und eine beginnend bei B. Wenn die von B klingt anders als die beiden von A, dann hast du die Ähnlichkeit gefunden. Hinweis: Wenn die erste Tonleiter in C-Dur war (ABCDEFGA auf weißen Tasten), sollte die von B in D-Dur sein (BC#DEF#GAB).
@Kevin Beating ist eine Variation der wahren Lautstärke auf einer makroskopischen Zeitskala - Sie müssten tatsächlich taub sein, um es nicht zu hören.
@DejayClayton: Nun, für mich klingt "Happy Birthday", um ein kleines Intervall transponiert, ähnlicher als um eine Oktave transponiert, was meine rohe Fähigkeit betrifft, sie isoliert zu identifizieren, weil ich eine schlechte absolute Tonhöhe habe. Aber ein "Tonartwechsel" um eine Oktave in der Mitte klingt ähnlicher / natürlicher als ein Halbton-Tonartwechsel. Und das gleichzeitige Hören von C3 plus C4 ist eine deutlich andere Erfahrung als das gleichzeitige Hören von C3 plus B4 und wieder von zwei C3 im Einklang :-) Deshalb geht es bei den meisten Fragen darum, festzulegen, was wir ignorieren sollten, wenn wir sagen, dass sie "gleich" klingen. oder "anders"
„Um das klarzustellen, so ziemlich jeder Mensch, wenn er einen 440er oder einen 880er hört, wird es wie die gleiche Note klingen.“ - aus dem Transkript wurde dies von "Rachel" gesagt, die als die Person ist, die nichts weiß, nicht die Expertin, und in grundlegenden Begriffen zusammenfasst. Der Schlüssel ist der Rest von dem, was sie sagt: „Aber wie sie es nennen – und was sie als „Skala“ betrachten – diese Dinge werden von Kultur zu Kultur unterschiedlich sein.“ Um den Satz in dieser Frage zu extrapolieren, sollten Sie ihn folgendermaßen lesen: "es wird wie dieselbe Note klingen: A ". Sie haben also offensichtlich unterschiedliche Tonhöhen, aber dieselbe Note: A.
Nehmen wir an, ich sitze und trommele mit meiner rechten und linken Hand, während ein Licht langsam aufleuchtet. Jedes Mal, wenn das Licht aufblitzte, schlug meine linke Hand auf die Trommel, aber meine rechte Hand traf die Trommel, sowohl wenn es blinkte, als auch auf halber Strecke, wenn es blinkte. Wenn ich Sie frage, welche Hand die Trommel schlägt, wenn Sie das Licht sehen, wäre es richtig, beides zu sagen. Das ist dasselbe. Dass Sie ein Mensch sind und wie Ihre Ohren funktionieren, ist nicht wirklich der Punkt. So funktionieren Wellen.

Antworten (12)

Hinweis: Für die in dieser Antwort behandelte Physik und Neurophysiologie werde ich der Kürze halber zu stark vereinfachen.

Sie sind nicht "gleich", aber sie haben dieselbe Tonigkeit . Noten, die ähnlich klingen, sollen die gleiche Farbtonhöhe haben, und die Sammlung all dieser Noten soll sich in einer Tonhöhenklasse befinden. Die Oktave unterscheidet sich jedoch in der Tonhöhe , da 440 Hz und 880 Hz nicht die gleichen Frequenzen sind. Die Eigenschaft, auf die Sie sich in Ihrer Frage beziehen, heißt Oktaväquivalenz . Wenn Sie eine Farbanalogie wünschen, haben Kastanienbraun und Rot eindeutig nicht dieselbe Farbe (unterschiedliche Wellenlängen), aber sie haben denselben Farbton .

Lassen Sie uns zunächst feststellen, dass die Oktave kreisförmig ist (die neue Tonleiter beginnt wieder bei der nächsten Oktave) und dass dies ein universelles Merkmal in der gesamten Musik aller Kulturen zu sein scheint. Dies deutet stark darauf hin, dass es sich um eine Frage der Neurophysiologie und nicht um eine kulturelle handelt. Darüber hinaus wurde diese Eigenschaft bei Affen beobachtet .

Es gibt einige Möglichkeiten, warum dies auftritt:

1) Erklärung der Physik : Beachten Sie, dass die beiden Tonhöhen Obertöne gemeinsam haben. Ein Ton mit 440 Hz enthält auch 880 Hz als nächste Harmonische. Wenn Sie das Muster für 440 Hz und 880 Hz fortsetzen, werden Sie sehen, dass sie eine große Überlappung in gemeinsamen Obertonfrequenzen teilen. Aufgrund der Frequenzüberlappung zwischen den Obertönen der beiden Noten besteht eine große Ähnlichkeit im Gesamtklang der beiden Noten.

2) Neurophysiologische Erklärung : Das Gehirn hat repräsentative "Karten", die aus Daten rekonstruiert werden, die ihm über die Welt gegeben werden. Für das Hörsystem gibt es also eine „Karte“ des 3-D-Raums, in der Töne in verschiedenen Bereichen durch verschiedene Neuronen dargestellt werden, die im Gehirn feuern, wodurch ihre ungefähre Position erhalten bleibt. Vereinfacht gesagt: Zwei Geräusche, die sich in der Nähe befinden, könnten ein Cluster von Neuronen aktivieren, die nahe beieinander liegen, wodurch die Nähe im Gehirn erhalten bleibt. Dies geschieht im auditorischen Kortex mit einer sogenannten tonotopischen Karte , aber es ist jetzt offensichtlich, dass die Oktave selbst im Gehirn in einem Bereich abgebildet wird, der in den Kortex namens Thalamus mündet. Anders als die Karte im auditorischen Kortex, die zur Schalllokalisierung verwendet wird, scheint die Thalamuskarte Oktaven zu identifizieren.

In einem Unterabschnitt des Thalamus würde ein Ton bei 440 Hz, 880 Hz und 1760 Hz eine Schicht von Neuronen aktivieren, die einen gleichen Abstand voneinander haben und eine Art Oktavkarte bilden. Diese Eingaben werden dann miteinander kombiniert, wenn sie den Thalamus verlassen (anstatt als separate, unterschiedliche Eingaben aufrechterhalten zu werden), um vom Kortex interpretiert zu werden. Im Wesentlichen senkt das Gehirn die Komplexität eines Signals in mehreren Oktaven, indem es es zu einer einzigen Oktave verdichtet. Diese Ergebnisse wurden erstmals bei Kaninchen beobachtet . Es gibt einige Studien, die dies beim Menschen zeigen, hier ist eine davon . Dies deutet darauf hin, dass das Gehirn denkt, dass sie ähnlich genug sind, und der Thalamus so organisiert ist, dass er dies widerspiegelt.

Auf diesem Gebiet gibt es noch viel zu tun, aber die bisherigen Beweise deuten stark darauf hin, dass die Oktaväquivalenz von unserem Gehirn bestimmt wird.

Fazit : Du bist nicht verrückt. Sie sind nicht die gleiche Tonhöhe. Aber die Repräsentation im Gehirn führt dazu, dass die Geräusche so gebündelt werden, dass sie als ähnlich wahrgenommen werden. Dies liegt daran, dass sie eine Überschneidung in Obertönen teilen, die das Gehirn ebenfalls erkennt und abbildet. Vielleicht ist es also besser zu sagen, dass die beiden Tonhöhen ähnlich , aber nicht gleich sind .

Bearbeiten: Ich habe den Absatz in der Physikerklärung geändert, um die Kommentare von Topo Morto widerzuspiegeln.

Wunderbare Antwort. Dies bestätigt vieles von dem, was ich gelesen habe, geht weiter und verbindet vieles mit tatsächlicher Forschung. "Oktaväquivalenz" ist der Begriff, nach dem ich gezappelt bin. Ich werde versuchen, die von Ihnen verlinkten Papiere zu lesen. Können Sie sagen, ob es Untersuchungen gibt, die zeigen, ob die gesamte Bevölkerung die Oktaväquivalenz erkennt?
@laffoyb Meines Wissens würden diese Informationen in einer Mischung von Studien gefunden, die sie in verschiedenen Kulturen und bei Säuglingen zeigen, die bis in die 1930er Jahre zurückreichen. Ich kenne keine bevölkerungs- / kulturweiten Daten, die in einer einzigen Studie enthalten sind. Abgesehen davon gibt es historische/mathematische Aufzeichnungen aus anderen Kulturen, die zeigen, dass sie an die Äquivalenz von Oktaven glaubten. Hier ist ein Beispiel einer kleinen Gruppe (n = 28), die es demonstriert hat. Ob es sich bei dieser Gruppe um eine repräsentative Stichprobe (Hochschulmusikstudenten) handelt, ist eine ganz andere Frage!
Bemerkenswert ist, dass der Name des Fachgebiets, das sich damit befasst, Psychophysik ist .
Auch hier ist ein altes Papier darüber.
@ user1803551 oder 'Psychoakustik', genauer gesagt ...?
@topomorto Scheint so.
Mir scheint, dass dies nur gilt, wenn zwei Noten zusammen gespielt werden, oder? Wenn Sie den einen spielen und dann anhalten und den anderen spielen, gibt es keine "Überlappung", es sei denn, Sie behalten den alten Ton in "Erinnerung" (was zugegebenermaßen genau eine der Techniken ist, die wir beim Lernen von Intervallen verwendet haben).
„Ein Ton mit 440 Hz enthält auch 880 Hz als nächste Harmonische.“ Was? Das ist völlig falsch. Die meisten Klänge, die für Musik verwendet werden, sind (fast) harmonisch, aber wir entwerfen Instrumente tatsächlich so. Einige erfordern keinen großen Aufwand (mittelgroße Saiten, geblasene Röhren, …), andere schon (große Saiten, Vibraphonstäbe, …).
@Édouard Sie haben natürlich Recht, aber die Frage richtet sich an Kulturen und Menschen, die Musikinstrumente so gestaltet haben, dass sie so klingen (oder so nah wie möglich). Wenn wir musikalisch über diese Begriffe sprechen, beziehen wir uns im Allgemeinen auf Instrumente, die diese Eigenschaften aufweisen. Meinst du, ich sollte eine klarstellende Erklärung hinzufügen? Fühlen Sie sich frei zu bearbeiten, wenn Sie meine Erklärung spezifischer machen möchten.
syntonicC, ich bin verwirrt, warum Sie zustimmen. Wenn eine Saite auf genau 440 Hz gestimmt ist, enthält sie tatsächlich 880 Hz und erzeugt auch viele andere Frequenzen. Es ist keine Frage der Kultur. Das liegt in der Natur von schwingenden Saiten, nicht wahr?
@shaunxer Der Teil meines Beitrags, den Edouard zitiert hat, sagt nichts speziell über eine vibrierende Saite. Ich sagte "ein Geräusch", was vage ist. Also stimmte ich zu, dass ein reiner Ton bei 440 Hz (elektronisch erzeugt) keine Obertöne haben würde. Da ich in meinem Beitrag jedoch im Zusammenhang mit von Menschen entworfenen Musikinstrumenten sprach, sollte impliziert werden, dass ich mit „einen Ton“ in meinem Zitat „einen Ton von einem Instrument meinte, das zur Erzeugung gleicher Obertöne ausgelegt ist“.
Bei Farben besteht eine 1:1-Übereinstimmung zwischen Farbton und Frequenz; en.wikipedia.org/wiki/Hue#Hue_vs._dominant_wavelength

Sie haben nicht den gleichen Klang, und je nachdem, wie spezifisch Sie sind, sind sie nicht die gleiche Note (obwohl sie beide 'A' sind, 440 Hz ist A4 , 880 ist A5 ).

In den meisten Kontexten haben sie die gleiche Stufe der Tonleiter , was bedeutet, dass sie als Teil von Akkorden und Harmonien ähnlich (aber nicht gleich) funktionieren.

Sie können vielleicht hören, dass zwei verschiedene A-Noten, die nacheinander gespielt werden, etwas "Ähnliches" an sich haben, das A und G oder A und F # nicht haben - aber es kann von der Menge und Art abhängen Hörerfahrung, die Sie haben.

Die Situation, in der die meisten Menschen das Besondere an einer Oktave hören sollten, ist, wenn Sie zwei Tonhöhen gleichzeitig spielen - versuchen Sie, eine mit einer festen Frequenz erklingen zu lassen und die andere mit der Frequenz der ersten zu beginnen, aber langsam nach oben zu fegen. Möglicherweise hören Sie zuerst eine Schwebungsfrequenz und dann zwei unterschiedliche Klänge – aber wenn Sie bestimmte Tonhöhen erreichen, werden Sie wahrscheinlich hören, wie die beiden Klänge plötzlich zu einem verschmelzen. Dies geschieht, wenn die Frequenzen durch einfache Verhältnisse in Beziehung stehen, und geschieht, weil Ihr Ohr ständig versucht herauszufinden, ob alle Sinuswellen, die es aufnimmt, Teil desselben Klangs sind (in diesem Fall haben sie wahrscheinlich verwandte Frequenzen).

Sie sollten diesen „Eins-werden-Sound“-Effekt sehr deutlich bei der Oktave hören, weil es das einfachste Verhältnis ist – 2:1. Aus diesem Grund werden fast alle menschlichen Musikkulturen einen Platz für die Oktave in der Musik finden. Und wenn wir uns ein etwas längeres Zitat aus Ihrer Quelle ansehen, sprechen sie über Kulturen ...

Nur um das klarzustellen, so ziemlich jeder Mensch, wenn er eine 440 oder eine 880 hört, wird es wie die gleiche Note klingen. Aber wie sie es nennen – und was sie als „Skala“ betrachten – diese Dinge werden von Kultur zu Kultur unterschiedlich sein.

... also wollten sie vielleicht sagen, dass die meisten menschlichen Kulturen die Oktave als eine "besondere Beziehung" zwischen zwei Tonhöhen anerkennen, und nicht unbedingt jedes Individuum.

Das "etwas 'ähnliche'" scheint die Qualität zu sein, die mir fehlt. Kannst du das genauer beschreiben? Ich habe mich an einen billigen Tongenerator gesetzt und mir Töne angehört, die "etwas Ähnliches" haben sollten und solche, die dies nicht tun. Ich scheine diese Qualität, die vielen Menschen offensichtlich erscheint, völlig zu verpassen.
@laffoyb Ich finde es ziemlich schwer zu beschreiben, wie sie subjektiv ähnlich klingen - ich muss nachdenken. Aus Interesse, was ist Ihre musikalische Erfahrung?
Nahe bei Null. Ich habe vor ein paar Jahren aus einer Laune heraus versucht, Geige spielen zu lernen. Bin wegen diesem Problem nicht weit gekommen. Habe mich mit ein paar Büchern über Physik/Mathematik oder Musiktheorie hingesetzt (und danach nie auf der Geige geübt) und es aus diesem Blickwinkel verstanden, aber ich konnte die "subjektive Ähnlichkeit" nie hören ". Ich habe versucht, einige Musikerfreunde zu fragen, und sie verstehen die Frage entweder nicht oder finden die Ähnlichkeit so offensichtlich, dass es so ist, als würde man einem Blinden die Farbe beschreiben.
Oh, auch als ich ein Kind war, nahm ich Klavierunterricht, aber meine Mutter zog mich davon ab, weil es schmerzhaft war, mich üben zu hören. :-)
Ich denke, subjektiv ist es ( sehr locker!) Analog dazu, ein Objekt aus einem Winkel zu sehen und es dann erneut aus einem anderen Winkel zu betrachten - oder vielleicht zwei ähnliche Objekte unterschiedlicher Größe zu sehen, wie einen Marsbalken und einen Marsbalken in King-Size-Größe . Natürlich weiß ich nicht, wie sehr diese Wahrnehmung dadurch verzerrt wird, dass ich damit als musikalisches Intervall so vertraut bin.
@laffoyb Reine Sinustöne sind nicht wirklich Noten und klingen nicht gleich oder haben in unseren Ohren oder unserem Gehirn nicht die gleiche Wirkung. Verwenden Sie besser ein Musikinstrument als einen Tongenerator, wenn Sie versuchen, Noten zu verstehen.
@ToddWilcox, danke für den Tipp. Ich habe dieses Experiment meistens mit Sinusgeneratoren gemacht, ja. Ich habe es mal auf der Geige versucht, aber es ist so schwer, die Töne zu treffen, dass das offensichtlich keine gute Idee war. Ich werde es mit einem Klavier versuchen, wie DrMayhem vorschlägt.
@laffoyb Hörst du Musik? Es kann sehr gut sein, dass Ihnen einfach einige grundlegende Vertrautheit fehlt. Einige musikalische "Fakten" werden über Kulturen hinweg geteilt, andere nicht - es ist sehr wahrscheinlich, dass Vertrautheit eine große Rolle spielt. Das schließt zB nicht nur westliche Musik vs. indische Musik ein, sondern auch Sachen wie Romantikmusik vs. modernen Pop vs. Death Metal. Die meisten Leute, die mit Death Metal nicht vertraut sind, werden Schwierigkeiten haben, die Noten zu unterscheiden und die Harmonien und Disharmonien zu "verstehen". Dur vs. Moll ist auch sehr kulturell. Kannst du das Intervall zwischen zwei Noten lernen? Dann kannst du nicht unmusikalisch sein.
@Luaan, ich bin zuversichtlich, dass Oktaven ein universeller Aspekt der Musik sind, kein kultureller.
@laffoyb Oktaväquivalenz ist nicht nur für Menschen; neuroscience-of-music.se/eng7.htm
@topomorto Ihr Kommentar zu einer anderen Antwort, dass "kulturübergreifend universell" nicht dasselbe ist wie "völkerübergreifend universell", ist ein wichtiger Punkt, der möglicherweise berücksichtigt werden sollte.
Eine andere Möglichkeit (die möglicherweise einfacher ist, als ein Klavier zu finden) wäre, eine Klavier-App auf Ihr Telefon herunterzuladen. Sie werden feststellen, dass, wenn Sie dasselbe kurze Stück eines Liedes eine Oktave höher oder tiefer spielen, die Melodie ähnlich klingt, nur in einer höheren oder tieferen Tonlage. Wenn Sie dagegen jede Note eine Note höher spielen (im Gegensatz zu einer Oktave höher), klingt sie ganz anders. Wenn jemand ein Lied spielt, das Sie eine Oktave höher als das Original kennen, erkennen Sie das Lied zum Beispiel sofort.
@laffoyb Nun, Wikipedia stellt fest, dass "Oktave ... den meisten Musiksystemen gemeinsam ist". Der Studienabschnitt ist auch interessant – Oktaväquivalenz wurde bei Säuglingen nachgewiesen, aber nicht bei 4-9-Jährigen und Nichtmusikern. Je mehr ich Oktaven höre, desto mehr bin ich mir jedenfalls sicher, dass ich überhaupt keine Gleichheit höre - ich höre nur das Intervall, und das Intervall ist eine Oktave. Ob dies nun eine allgemein menschliche Sache ist oder nicht, es hat mich definitiv nicht davon abgehalten, zu lernen, mehrere Instrumente zu spielen und Musik zu komponieren. Oder Songs wie Singin' in the rain nach Gehör spielen!

Sie sind beide die gleiche Note, wenn Note den Namen des Buchstabens bedeutet. Sie sind beide A, aber 880 ist eine Oktave höher als 440. Das 440 A hat Obertöne auf den meisten Instrumenten, von denen einer der zweite Oberton genau eine Oktave höher ist. Bei manchen Instrumenten ist diese Note sogar fast so laut wie der Grundton, sodass die beiden fast gleich klingen können. Die meisten von uns würden die beiden als unterschiedliche Töne hören, aber mit einer gewissen Ähnlichkeit. Wenn ein erwachsener Mann einen Satz sang und ein Kind ihn wiederholte, würde er wahrscheinlich eine Oktave höher herauskommen, ohne dass das Kind auch nur daran dachte.

Danke für deine Antwort. Können Sie die "gewisse Ähnlichkeit" näher beschreiben? Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das nicht höre oder nicht verstehe.
Es ist nicht einfach, obwohl ich hoffe, dass jemand es beschreiben kann. Ein bisschen so, als würde man jemanden bitten, den Geschmack einer Orange zu beschreiben...
@Tim das ist einfach; es schmeckt genau wie die farbe.
@WorseDoughnut Nein, der Geschmack ist viel gelber.

Ich nehme seit über einem Jahr Gitarrenunterricht in einer kleinen Gruppe. Vor kurzem haben wir damit begonnen, Intervalle in Tonleitern (wie große Terz, reine Quinte und offensichtlich auch die Oktave) gezielt zu trainieren.

Die grundlegendste Übung bestand darin, dass der Lehrer den Grundton der myxolidischen A-Tonleiter und ein zufälliges Intervall (das wir erraten und benennen mussten) spielte.

Wir alle haben bei mehreren Gelegenheiten fälschlicherweise "Oktave" gesagt und umgekehrt "Oktave" nicht erkannt. Erst nach einigem Training begannen einige von uns zu sehen, dass die „Oktave“ (etwas!) leichter zu erkennen war.

Mein Punkt ist, dass der Teil, in dem sie sagten "so ziemlich jeder Mensch [erkennt eine Oktave]", weit übertrieben und offensichtlich falsch ist, es sei denn, sie wollten sagen "so ziemlich jeder Mensch , der zumindest etwas Gehörbildung hatte ". Ich finde Oktaven fast so schwer zu erkennen wie jedes andere Intervall.

Ich denke, vielleicht haben sie die Tatsache, dass alle (oder die meisten) menschlichen Kulturen die Oktave als etwas Besonderes anerkennen, mit der Idee verwechselt, dass "so ziemlich jeder Mensch eine Oktave erkennt".
@topomorto Es kann sehr gut sein, dass dies auf die alten Zeiten anspielt, als Singen und Musizieren ein beliebter Zeitvertreib war. „Jeder Tscheche ist musikalisch“, sagt ein Sprichwort, das längst nicht mehr stimmt. Alle Leute, die ich kenne, die Musik machen, verstehen auch (westliche) Intervalle. Nur wenige von denen, die keine Musik machen, tun dies. Vielleicht ist Training alles, was man braucht, und uns fehlt es einfach in dieser Abteilung (sogar von Kindheit an). Aber diese Erfahrung unterscheidet die beiden nicht wirklich - wenn es angeboren wäre, würden Menschen, die "nicht" könnten, keine Musik machen, oder? :D
Ich denke, Sie erkennen es leicht, wenn Sie gleichzeitig spielen . Aufeinanderfolgende Noten sind viel schwieriger als Intervall zu identifizieren. Ich selbst bin schockiert darüber, wie viel Mühe ich manchmal habe, wenn ich Gehörbildung übe!
@UncleZeiv genau, gleichzeitig gespielt ist klar. Ich finde auch, dass zwei andere Faktoren einen dramatischen Unterschied machen: 1) die Dauer, mit der die Noten gespielt werden, und 2) das Zeitintervall zwischen dem Spielen von zwei Noten. In der Situation, die ich in meiner Antwort geschildert habe, hat der Lehrer beide Töne nur kurz und mit leichter Verzögerung gespielt. Ich erkenne die Oktave leicht, wenn Sie beide Noten spielen, zum Beispiel während 2 Sekunden und mit einer Verzögerung von weniger als einer halben Sekunde. Sie für eine Viertelsekunde und mit einer Verzögerung von 1 Sekunde zu spielen, ist eine ganz andere Tasse Tee!

Noten als „gleich“ zu erkennen, wenn die Klänge unterschiedlich sind (zwei unterschiedliche Frequenzen erzeugen zwei unterschiedliche Klänge, die dieselbe Note sein können), ist Teil des kulturellen Trainings.

Sie können zwei bärtige Männer sofort als „Männer“ erkennen, obwohl der eine ein dunkelhäutiger kahlköpfiger vierfach Amputierter und der andere ein Albino-Riese ist und beide Kleidung tragen, die ihre sexuellen Merkmale verdeckt. Eine außerirdische Lebensform könnte das nicht tun, weil die Unterschiede so groß wären, dass sie die sehr geringe Ähnlichkeit der Bärte verschleiern würden. Aber du wurdest von Geburt an darauf trainiert, also fällt es dir leicht.

Bei vielen westlichen Instrumenten führt das Spielen einer "A"-Note aufgrund ihrer Konstruktion zu Obertönen, die andere "A"-Noten sind - nicht derselbe Klang , überhaupt nicht, aber dieselbe Note in einer höheren und / oder niedrigeren Oktave.

In anderen Kulturen haben die Noten andere Namen und die Tonleiter kann anders aufgebaut sein. Chinesische Intervalle sind seltsam.

Sie müssen trainiert werden, um die Noten zu erkennen. Verwenden Sie ein Klavier, um sich selbst zu trainieren.

Einfache Möglichkeit, sich das selbst zu demonstrieren:

Holen Sie sich ein Klavier oder Keyboard und zählen Sie ausgehend von einer beliebigen weißen Note 7 weiße Tasten nach oben.

Diese beiden sind eine Oktave voneinander entfernt (wenn Sie also mit dem 440-Hz-A beginnen, wäre das höhere das 880-Hz-A)

Wenn Sie jede dieser Noten spielen, sollten Sie feststellen können, dass sie schrittweise höher werden (machen Sie sich zu diesem Zeitpunkt keine Sorgen über die tatsächliche Menge und wo die schwarzen Tasten ins Spiel kommen).

Wenn Sie die letzte Note erreicht haben, spielen Sie die erste noch einmal. Diese sind eine Oktave voneinander entfernt, klingen also in Bezug auf die Rolle, die sie spielen, "gleich", aber Sie sollten erkennen können, dass einer höher als der andere ist.

Klingen diese beiden Noten für Sie gleich? Wenn ja, erkennt Ihr Gehirn zumindest, dass sie gleich sind. Wenn Sie auch erkennen können, dass die dazwischen liegenden nicht gleich sind, dann sind Sie sich der Funktionsweise von Oktaven bewusst, auch wenn Sie ein Anfänger in Bezug auf das Verständnis der Struktur sind.

Wenn Sie eine Folge von Noten spielen und sie massenhaft um eine Oktave nach oben oder unten bewegen, bleiben die Noten erhalten, ändern jedoch die Oktave, sodass ich eine Baritonnote singen könnte, die dieselbe Note ist, die ein Alt singen könnte, aber wir können es sein Oktaven getrennt, was eine schöne Klangverteilung von tiefen Bässen bis zu hohen Höhen bietet.

Vielen Dank für Ihre Antwort, aber Ihre Frage "Klingen diese beiden Noten für Sie gleich?" ist genau das Problem, das ich anspreche. Sie klingen für mich nicht gleich. Alles, was ich jemals zu diesem Thema gehört oder gelesen habe, geht davon aus, dass jemand eine Ähnlichkeit hören kann, aber ich kann sie nicht hören.
Wir alle versuchen zu verstehen, was Sie hören – da Ihre Kommentare zu jeder Antwort zu zeigen scheinen, dass wir sie noch nicht verstanden haben
Was hören Sie also, wenn Sie die Noten erhöhen? Das wären nützliche Infos.
Ich habe es noch nicht bekommen. Deshalb habe ich die Frage gestellt. :-\ Ich versuche zu verstehen, ob das etwas ist, was andere Leute von Natur aus können, oder ob es eine Fähigkeit ist, die Musiker trainiert haben. Wie auch immer, alle anderen hören etwas, was ich nicht höre. Ich versuche nicht, ungeschickt zu sein, ich möchte wirklich lernen.
@laffoyb - Ich habe den Teil über Musiker angesprochen, die nicht ausgebildet werden müssen, als ich in meiner Antwort Kinder erwähnte.
@ Tim. Entschuldigung, ich habe die Zeile über Kindersänger nicht so interpretiert, dass sie nicht trainiert werden müssen. Das ist ein sehr guter Punkt. Danke, dass du es für mich hervorgehoben hast.
@laffoyb Ich denke, ein interessantes Spiel wäre es, zwei Noten im Abstand von 7 auf dem Klavier mit zwei Noten im Abstand von 6 auf der Tastatur zu vergleichen. Sind die beiden Noten im Abstand von 7 auf der Tastatur für Ihr Ohr in irgendeiner Weise "ähnlicher" als die beiden Noten im Abstand von 6 auf der Tastatur? (Stellen Sie sicher, dass Ihr Keyboard richtig gestimmt ist!) Sie können selbst damit spielen, oder Sie können Ihre Augen schließen und sehen, ob Sie den Zufall mit jemand anderem schlagen können, der entweder "zwei Noten im Abstand von 7" oder "zwei Noten im Abstand von 6" spielt. . (Sie spielen 2 Noten, Sie raten , ob sie eine Oktave voneinander entfernt sind oder nicht, und sehen, ob Sie den Zufall schlagen können.)
@Yakk: Seltsamerweise könnte man sogar sagen, dass die beiden Noten, die einen Tritonus voneinander entfernt sind , ähnlicher sind als die beiden Noten, die ein Fünftel voneinander entfernt sind: In letzterem gibt es eine klare Hierarchie, dass die untere einen Grundcharakter hat und die fünfte Harmonie ist die enharmonische Mehrdeutigkeit des Tritonus vereitelt einen solchen Symmetriebruch.
@left Ich bin kein Musiker; aber Klaviere haben nicht zuverlässig perfekte Quinten? Imperfect könnte durcheinander bringen, was das OP zu lernen versucht. Daher würde ich das nicht einführen wollen.
@Yakk: Ich wollte hier überhaupt keine Unvollkommenheiten beim 12-edo-Tuning. (Die Quinten auf einem gut gestimmten Klavier sind nur ganz geringfügig daneben , sie können in praktisch jedem musikalischen Kontext als perfekt angesehen werden – es sind die Terzen , um die Sie sich kümmern müssen.) Was ich meinte, war, in einer perfekten Quinte (7 Halbtöne), haben die Töne eine klare harmonische Beziehung, was bedeutet, dass der tiefere Ton eindeutig der Grundton ist und der höhere Ton, nun ja, die Quinte. Aber bei einem Tritonus (6 Halbtöne) hat keiner der Töne so etwas wie „Grundtoncharakter“, dh die beiden Töne sind „gleichberechtigter“ als bei einer Quinte.

Nein, du bist nicht unmusikalisch.

A4 und A5 sind nicht in dem Sinne ähnlich, dass beispielsweise ein Toyota Corolla einem Nissan Sunny ähnelt. Diese sind ähnlich in dem Sinne, dass man sie mit wenig Änderung durch die anderen ersetzen kann. (Das ist manchmal in Musik mit Notenabstand von einer Oktave möglich, aber im Allgemeinen nicht ohne Probleme.)

Sie sind vielmehr kompatibel in dem Sinne, dass Olivenöl und Tomaten kompatibel sind:

  • Sie passen gut zu vielen Gerichten
  • Beide strahlen ein gemeinsames mediterranes Flair aus

Sie dienen jedoch ganz anderen Zwecken. Sie sind sich nicht wirklich ähnlich .

Allerdings kommt es wie in der Küche auch sehr auf den Kontext an. Tomaten und Olivenöl passen hervorragend in Nudelgerichte, aber es gibt auch zB indische Gerichte mit Tomaten, wo sich das typische Aroma von Olivenöl nicht so gut einfügen würde.

In ähnlicher Weise werden A4 und A5 in der westlichen Musik so häufig gepaart, dass die Kombination fast als selbstverständlich angesehen werden kann, aber die Musik anderer Kulturen teilt diese Einstellung möglicherweise nicht. Arabische Musik und indonesische Musik machen, glaube ich, überhaupt nicht viel Gebrauch von Oktaven.

Der Grund dafür, dass sich Oktaven offensichtlich gut paaren lassen, liegt darin, dass der Klang vieler Instrumente (Saiteninstrumente, Blechblasinstrumente, Gesang ...) ein nicht sinusförmiges periodisches Signal ist, dessen Fourier-Zerlegung die Oktave bereits als Obertöne enthält. Nicht alle Instrumente haben dies jedoch, insbesondere Glocken oder die Idiophone, die die Gamelan-Musik dominieren, haben ganz andere Obertonskalen, was Oktaven zu einer nicht offensichtlichen Wahl macht.

Sogar einige westliche Instrumente haben keine Oktaven in ihren Obertönen, insbesondere Klarinetten und gedackte Orgelregister sowie quadratische Synthesizer-Oszillatoren. Harfen neigen auch dazu, wenig geradzahlige Obertöne zu haben. Ein Musiksystem, das bewusst auf diese Instrumente abzielt, ist die Bohlen-Pierce-Stimmung , bei der Oktaven überhaupt keine Bedeutung haben.

Wow. Oktaven sind die Tomaten und das Olivenöl der musikalischen Intervalle. Nun, Tomaten und Olivenöl passen spektakulär gut zusammen (wenn wir Supermarkt-"Tomaten" zugunsten authentischerer Früchte ignorieren). Ich werde den Vergleich nicht vergessen. Wenn ich jetzt nur die Beziehung zu Basilikum hören könnte ...

Ich nehme an, der isolierte Vergleich von zwei Noten ist etwas subjektiv, aber was ist mit einer längeren Musikpassage? Ein Musikstück, das eine oder mehrere Oktaven über oder unter dem Original gespielt wird, klingt wahrscheinlich „gleich“ wie das Original, dh in derselben Tonart. Dasselbe Musikstück, das mit einer anderen dominanten Frequenz gespielt wird, aber ansonsten synchron mit dem Original ist, wird als transponiert oder in einer anderen Tonart bezeichnet.

Ein praktisches Beispiel hierfür wäre, wenn jemand zu einer Melodie singt (oder summt oder pfeift usw.). Als Mann mit einer Tenorstimme würde ich in einer für mich angenehmen Oktave mitsingen, aber ein männlicher Freund mit einer Bass-/Baritonstimme könnte eine Oktave tiefer singen. In ähnlicher Weise könnte eine Frau mit einer höheren Alt- oder Sopranstimme (oder ein Kind mit einer Diskantstimme) eine oder zwei Oktaven höher singen. Das Endergebnis ist, dass die Person, die mitsingt, die Melodie singen wird und sie im melodischen Sinne „gleich“ klingen wird. Wenn ich mich entschied, in einer anderen Tonart mitzusingen, könnten einige Teile in Ordnung klingen, wenn sie „in Harmonie“ wären, aber wenn ich mich strikt an dieselben Tonabstände halten würde, würde es mit ziemlicher Sicherheit „falsch“ klingen.

Was passiert, wenn Sie versuchen, zu einem Lied mitzusingen? Wie klingt es für Sie und andere?

Ich wollte etwas Ähnliches sagen (eine um eine Oktave transponierte Melodie klingt genauso); aber dann wurde mir klar, dass das wahrscheinlich für alle Transpositionen gilt (ist das das Wort?), sogar nur um einen halben Ton, für die meisten Menschen (es sei denn, man hat eine perfekte Tonhöhe). (Um genau zu sein: Ich nehme an, dass es bei einer gleichschwebenden Stimmung kleine, gelegentlich sogar ärgerliche Unterschiede gibt, dass aber alle Melodien mit einer "natürlichen Stimmung" in jeder beliebigen Tonart gespielt werden können und bis auf Perfekttonmenschen gleich klingen.) Bin ich falsch?
@PeterA.Schneider Ich würde ja sagen, wenn Sie transponieren, indem Sie alle Frequenzen mit einem Faktor multiplizieren, denn um den Unterschied zwischen dem Original und der Transposition zu hören, benötigen Sie eine perfekte Tonhöhe. Aber bei gleichtemperierter Stimmung (z. B. auf einem Klavier) führt nur eine Transposition um eine Oktave zu einer einheitlichen Skalierung der Frequenzen, und dann klingen verschiedene Tonleitern wirklich leicht unterschiedlich, selbst für Menschen ohne vollkommene Tonhöhe
@fgp. Exakt. "Multiplizieren mit einem Faktor" war das, was ich dachte, das Transponieren von einer "natürlichen" oder "reinen" Tonart in eine andere würde immer erreichen (ich bin mir bei der Terminologie nicht sicher, und es gibt anscheinend viele "Temperamente", dh Möglichkeiten, Instrumente zu stimmen , insbesondere Klaviere).

[Haftungsausschluss: Ich bin ein absoluter musikalischer Laie, aber mit etwas physikalischem Hintergrund.]

Was topo morto sagte, war am wichtigsten: Zwei Töne im Abstand von einer Oktave klingen ähnlich , weil sie in Akkorden und Obertönen ähnlich funktionieren. Der Grund liegt in der Physik und Physiologie hinter akustischen Empfindungen. Wikipedia hat eine ganze Seite darüber.

Das allgemeine Prinzip ist, dass Klänge mit Frequenzen, die einfache Bruchteile voneinander sind, "konsonant" klingen, dh gut zusammenpassen.

Zwei Töne im Abstand von einer Oktave haben ein Frequenzverhältnis von 2; das bedeutet, dass man in einer Melodie oder einem Akkord einen durch den anderen ersetzen kann und alle anderen Töne immer noch einfache und sehr ähnliche Verhältnisse dazu haben; es wird immer noch konsonant klingen. (Sie können das mit einem Klavier versuchen, das eine einfache Melodie oder Progression spielt, indem Sie eine Note durch dieselbe Note aus einer anderen Oktave ersetzen.) Wenn Sie dagegen einen Ton durch einen Ton mit einer beliebigen anderen Frequenz ersetzen, ändert sich die Melodie oder Akkord (und machen es normalerweise weniger angenehm). In diesem Sinne sind Töne im Abstand von einer Oktave am ähnlichsten; sie sind die gleiche "Note".

Wenn ich Ihre Antwort richtig lese, schlagen Sie vor, ein bekanntes Lied zu nehmen und beispielsweise jedes Vorkommen von A4 durch A5 (und jedes A5 durch A6 usw.) zu ersetzen und zu beachten, dass die Melodie immer noch ziemlich ist erkennbar (wenn auch etwas seltsam). Während der gleiche Vorgang durchgeführt wird, aber jedes A4 durch G4 (und jedes G4 durch E # 5 usw.) ersetzt wird, wäre das Lied überhaupt nicht mehr erkennbar.
@DanHenderson Ich wollte nicht unbedingt jedes Vorkommen einer bestimmten Note ersetzen, aber ja, das würde auch funktionieren, denke ich. Vielleicht sogar besser, als nur einen zu ersetzen .

Lassen Sie mich drei Anmerkungen machen:

1) Ich bin mir nicht sicher, ob der Podcast bedeuten sollte, dass 440 und 880, getrennt gespielt, von einem durchschnittlichen Joe als gleich klingen würden.

2) Die Beobachtung von Todd Wilcox über die Durchführung dieses Experiments mit Sinuswellen ist treffend. Wahrscheinlich besser, ein Orgelregister oder so etwas zu verwenden.

3) Probieren Sie dies als Experiment aus, das auf halbem Weg zwischen dem getrennten und dem gemeinsamen Spielen der Töne liegt. Spielen Sie A 440 zusammen mit dem C (~523) und E (~659) oben. Dies ist ein kleiner Dreiklang, aber das ist nicht wichtig. Lassen Sie jetzt A 440 weg, behalten Sie das gleiche C und E bei und fügen Sie A 880 hinzu. Klingt das für Sie im Wesentlichen gleich oder anders? Die meisten Beobachter würden denken, dass A/C/E und C/E/A ähnlich klingen, während beispielsweise C/E/G anders klingen würde. Anders ausgedrückt, in Gegenwart von C und E (oder auch nur einer dieser beiden Noten) wird A 440 für die meisten Beobachter A 880 viel ähnlicher klingen als G 784. Aber vielleicht sind Sie nicht „die meisten Beobachter“, was in Ordnung ist.

Tun Sie dies: Setzen Sie sich an ein Klavier oder Keyboard. Beginnen Sie mit einer beliebigen Gruppe von 3 Schwarzen ganz rechts von den 3. Nennen Sie diese schwarze Taste "3" und spielen Sie nach unten: "3 2 1 2 3 3 3" auf diesen 3 Schwarzen. Sie sollten dies als "Mary hatte ein kleines Lamm" erkennen.

Verwenden Sie dann die 3 Weißen, die die Gruppe von 2 Schwarzen umgeben. Spielen Sie das gleiche Muster, "3 2 1 2 3 3 3". Dasselbe Lied, oder?

Versuchen Sie jetzt beides zusammen (oder lassen Sie sich von einem Freund helfen). Warum scheint es nicht richtig zu klingen? Sie spielen dasselbe Lied, nur mit unterschiedlichen "Noten" (locker verwendet). Legen Sie nun Ihre rechte Hand auf einen Satz von 3 Schwarzen und Ihre linke auf einen anderen. Spielen Sie diese zusammen. Viel besser oder? Wir stellen fest, dass wir denselben Song und dieselben Noten haben (eine Oktave auseinander, wobei ein Satz die doppelte Frequenz des anderen hat). Dies ist der Sinn, in dem 2 Noten "gleich" sind.

Ich hoffe, das hilft!

Um das herauszufinden, ist es nicht der beste Weg, Menschen die Erfahrung beschreiben zu lassen. Finden Sie stattdessen buchstäblich heraus, ob sich Ihre Wahrnehmung von der der meisten Menschen unterscheidet.

Sie haben erwähnt, computergenerierte Töne zu verwenden und herumzuspielen. Verwenden Sie das und machen Sie einige Experimente, z. B. zwei Noten hintereinander und bitten Sie die Versuchspersonen, das Paar als „zusammenhängend (harmonisch)“ oder „nicht zusammenhängend“ zu bewerten. Vielleicht eine Punkteskala, wie gut sie zusammenpassen, oder 2 Paare spielen und fragen, welches Paar besser ist.

Sehen Sie, Ihre Antworten unterscheiden sich erheblich von denen anderer Fächer.

A (440 Hz) und A (880 Hz) sind für mich völlig unterschiedliche Klänge. Bedeutet das, dass ich unmusikalisch bin?
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