Alte Kriegspanzer - Dampfbetrieben

Schicken Sie die Panzer ein!

Ok, diesmal haben die Karthager Hero of Alexandria angeheuert. In einem Moment der Genialität gelang es ihm, die Kraft von seiner Dampfmaschine auf ein Rad zu übertragen.

(Held wurde zuerst mit schwarzer Magie wiederbelebt)

Alter Dampftank

1 - Dampfmaschine.
2 - Turm mit Soldaten, die mit Repetierarmbrust bewaffnet sind.
3 - Gepanzerter Turm zur Lagerung von Munition.
4 - Kastenartige Struktur zum Schutz des Getriebes (eine Reihe von Riemenscheiben).
5 - Bronzespuren.

Frage:

Welche Wirkung hat eine solche Waffe auf dem Schlachtfeld gegen die damaligen Römer?
Was ist die beste taktische Beschäftigung dieser Bestie?
Könnte ein Zug eines solchen Tieres die gesamte römische Armee (fünf Panzer) besiegen?
Wenn dies stattdessen von den Römern angenommen wird, könnte ein solches Tier die marodierenden Horden von Barbaren besiegen?
Könnte dies die Mongolen besiegen (als das Römische Reich überlebte)?

  • Kelten, Karthager, Goten, Mongolen usw. sind Hintergrund. Es geht um diese Maschine und die militärische Taktik der Ära (die die Römer als Inbegriff darstellen).
Dies ist ein wörtlicher Klon Ihrer anderen Frage.
Ich kann die andere Frage nicht ändern, ohne die Antworten zu brechen.
Ich erkenne dies an. Ich habe nur darauf hingewiesen :)
Ich muss darauf hinweisen, dass Ihre Maschine ziemlich anfällig wäre.
Ich denke, hier würden sie Tanksssssss heißen.
Die Dampfmaschine des Helden erzeugt nicht viel Drehmoment, Ihr Panzer fährt nirgendwo hin. Natürlich hatten die Römer Kolbenpumpen, also konnten sie möglicherweise erkennbarere Dampfmaschinen aus Kupfer und Bronze bauen.

Antworten (5)

Könnte ein Zug eines solchen Tieres die gesamte römische Armee (fünf Panzer) besiegen?

Auf gar keinen Fall!

Nur um Ihnen einen Überblick über die Größe der römischen Armee zu geben

  • In der kaiserlichen Armee bestehend aus 33 Legionen. Jede Legion bestand aus 5.500 Männern, die bis zum Äußersten ausgebildet und diszipliniert waren. Das sind insgesamt 180.000 Männer! Wenn wir es bei 1 Legion gegen 5 Panzer belassen, werden die Panzer verlieren. Wenn alles andere fehlschlägt, könnten die Römer eine Seite aus World War Z (dem Film) nehmen und über die Panzer schwärmen. Die Menschen im Tank werden an Überhitzung sterben, da der menschliche Körper gut isolieren kann. Kentucky Fried Tanker!

  • Um die Sache noch schlimmer zu machen, verfügte das Imperium über 400 Regimenter einheimischer Hilfstruppen – was bedeutet, dass Sie sich diesen wahrscheinlich stellen würden, bevor Rom die Zeit seiner Legionen mit Ihrer mickrigen Armee verschwendet. Jedes Regiment hatte 500 Mann darin.

Kurz gesagt, Ihre Panzer würden in einem Meer von Körpern begraben und durch Hitzestau lebendig geröstet.

Was ist die beste taktische Beschäftigung dieser Bestie?

Psychologische Kriegsführung

Angesichts der Tatsache, dass es nicht einfach herzustellen ist, würde ich sagen, dass Sie 1 pro Kohorte und ein paar Dutzend pro Legion als psychologische Waffen verwenden würden (z. B. Der Barbar schreit: „OMG! Ein verdammter Gott versucht zu töten uns!) Warum sich die Mühe machen, gegen sie zu kämpfen, wenn man sie dazu bringen kann, in die Berge zu rennen?

Wenn dies stattdessen von den Römern angenommen wird, könnte ein solches Tier die marodierenden Horden von Barbaren besiegen?

Nicht alleine. Siehe beide oben. Sie würden offensichtlich eine unterstützende Infanterieeinheit benötigen, um zu verhindern, dass sich die Leichen anhäufen, da ein Typ mit einer Armbrust auf dem Turm NICHT in der Lage sein wird, Horden von Tausenden lange fernzuhalten.

Wie bei allen militärischen Vorteilen, wenn es richtig eingesetzt wird, könnte es Schrecken in die Herzen der Deutschen bringen, aber wenn man sich den Grund ansieht, warum sie Rom betraten, war dies, um den Hunnen zu entkommen. Wenn ich vor die Entscheidung gestellt würde, dem nahen Tod durch einen Panzer oder dem sicheren Tod durch den Pfahl durch die Wirbelsäule (eine der bevorzugten Foltermethoden von Atilla, den Hunnen) zu folgen, würde ich mich für Ersteres entscheiden.

Könnte dies die Mongolen besiegen (als das Römische Reich überlebte)?

Es könnte durchaus möglich sein, die Armeen der großen Khane zur Unterwerfung zu zwingen.

Angenommen, Hero lebte ungefähr 300 Jahre früher als damals, damit Karthago es während des Zweiten Punischen Krieges einsetzen konnte? Dies unterscheidet sich leider nicht sehr von den Elefanten, denen sie in diesem Krieg gegenüberstanden; Hannibal konnte bis vor die Tore Roms vordringen, und Rom versteigerte das Land, auf dem Hannibals Armee lagerte, während er darauf lagerte.

Armbrüste würden also keinen Unterschied machen, aber eine Dampfmaschine, die den Panzer antreibt, sollte in der Lage sein, in Dampframme oder Bohrmaschine umzuwandeln, und so im Gegensatz zu Elefanten, die die Auktion beenden und Panik in Rom auslösen könnten.

Auch hier bestand Roms Stärke in den Punischen Kriegen nicht darin, die besten Waffen oder gar die besten Generäle zu haben, sondern darin, die beste Logistik und Ingenieure zu haben (was tatsächlich bedeuten kann, dass sie in gewissem Sinne die besten Generäle hatten); wie so oft im Krieg. Sie konnten diese Auktion abhalten, weil sie wussten, dass es keine erfolgreiche Belagerung geben konnte und dass Karthago keine wirkliche Versorgungslinie hatte; Ein Dampftank könnte dort die Dinge ändern, und ich vertraue Hannibal voll und ganz darauf, dass er weiß, wie man ihn effektiv einsetzt. Ich meine, Hannibal hat bereits jede einzelne Schlacht gewonnen; viele Male im Grunde die gesamte römische Armee getötet, in einigen Schlachten mehr Opfer für Rom gefordert als die USA in der Gesamtheit vieler unserer blutigsten Kriege. Das Problem war also nicht, die Armeen Roms zu besiegen, sondern die Maschine, die Rom war;

Was Rom gegen die Barbaren betrifft; Da war das Problem ein anderes, Rom war nicht militärisch besiegt, sondern gesellschaftlich kollabiert, die Maschinerie Rom war gewissermaßen längst zerfallen. Da hätten Dampftanks nicht geholfen, aber wenn die Dampfkraft zu einer industriellen Revolution geführt hätte, dann wäre es wahrscheinlich zu den Versuchen von Sozialreformen und der Ausweitung der Staatsbürgerschaft gekommen; Ich meine, das ist mit der industriellen Revolution passiert, also warum sollte es in Rom anders sein? Wenn die sozialen Probleme gelöst und das innere Imperium stabilisiert wären, wären die Barbaren nicht einmal ein Thema, egal ob Dampftanks oder nicht; Obwohl Dampftanks sicher cool wären.

Ich meine, es waren interne Probleme, die die Expansion Roms dort stoppten, wo sie es tat, nicht externe; den Rest Schottlands zu nehmen, ganz Deutschland zu erobern, Parthien zu erobern und es zu halten, diese Dinge lagen gut innerhalb der wirtschaftlichen und militärischen Möglichkeiten Roms. Ebenso bei vielen der chinesischen Imperien.

Meine beste Wette ist, dass dampfbetriebene Panzer in der Kriegsführung zu dampfbetriebenen Bergbaumaschinen und dampfbetriebenen Fabriken und Eisenbahnen führen; und wahrscheinlich eine Ausweitung der Staatsbürgerschaft und vielleicht schließlich ein Ende der Sklaverei (möglicherweise). Dass sich das Militär bereits um die Minen und die Straßen drehte und über professionelle Ingenieure verfügte, bedeutete, dass der Bau von Dampfeisenbahnen etwas sein würde, worum es ihnen gehen würde, und ein verbesserter Transport, eine verbesserte Produktion und eine verbesserte Kommunikation würden das Imperium mehr vereinen, als es ein stabiler Handel und Straßen bereits taten .

Ich würde erwähnen, dass es einen physiologischen Vorteil geben würde. Ich bin mir sicher, dass es zu dünn ist, um es sich zu lohnen, aber es sollte beachtet werden. „Schau dir diesen riesigen Teufel an, den sie in ihrer Armee haben! Wir sind am Arsch
@Dustin - Ich bin mir nicht sicher ... Die Römer hatten vor nicht viel Angst. Sie hätten eine große, anders aussehende Belagerungsmaschine gesehen und einfach einen Weg gefunden, sie zu brechen.
@mt Ich würde denken, dass sie ein Duplikat entwerfen oder besser noch eins erfassen und zurückentwickeln würden, wie sie es mit der karthagischen Trireme getan haben, die besser für die Seekriegsführung geeignet war - dann bekam Rom eines ...

Okay gut...

Erstens wäre die Dampfmaschine zu fortschrittlich, als dass die Barbaren sie gegen die Römer einsetzen könnten. Dampfmaschinen sind ziemlich komplexe Maschinen. Wenn Sie sie nicht richtig verwenden, können sie explodieren, verpuffen, korrodieren oder auf andere Weise nicht mehr funktionieren. Dann braucht man einen riesigen Nachschub an Holz, um es am Brennen zu halten.

Wenn man außerdem ein wenig über Hero's Aeolipile liest, ist klar, dass es ein Proof of Concept war, aber nicht sehr gut skalieren würde, um die Gewichte zu bewältigen, von denen Sie sprechen. Das Ding wäre immer noch unglaublich langsam und schwer (wegen all dem Metall, Wasser, Holz, Munition usw.). Die Römer könnten es immer noch leicht ausmanövrieren oder einfach mit schweren Belagerungswaffen (wie Onagern) zerstören.

Der Bau des Geräts allein würde die Barbaren wahrscheinlich bankrott machen, da sie nicht über die Art von Wirtschaft verfügten, die solche Dinge unterstützen könnte, ganz zu schweigen davon, fünf oder sechs davon zu bauen. Die Römer wären vielleicht ein besserer Kandidat für den Bau einer solchen Maschine, aber soweit ich das beurteilen kann, sieht die Maschine so unpraktisch aus, dass sich die Römer wahrscheinlich nie darum kümmern würden.

Kurz gesagt, es sei denn, Sie sprechen davon, fundiertes Wissen über Metallbearbeitung, Industrie und die Art von fortschrittlicher Technologie, die die industrielle Revolution ermöglichte, an die Barbaren zu übertragen, es ist HÖCHST unwahrscheinlich, dass sie eine Maschine bauen könnten, die einen Krieg gegen Rom gewinnen würde (oder irgendjemand für diese Angelegenheit).

Wenn es möglich gewesen wäre, einfach eine Maschine zu bauen, die Schlachten gewinnt, hätten die Römer (oder Ägypter oder Griechen usw.) es getan und die Welt erobert.

Entschuldigung, aber ich glaube, Sie suchen nach einer Wunderwaffe, die es einfach nicht gibt.

Rom hat die Welt erobert, so sehr sie sich jemals darum gekümmert haben.
Nicht ganz... Die Deutschen hielten sie zurück und Rom entschied, dass es sich einfach nicht lohnte, weiterzumachen. Dito für die Parther. Rom hätte wahrscheinlich weitergemacht, wenn nicht interne Streitereien und die Stärke äußerer Feinde sie daran gehindert hätten. Wenn ihre Technologie jedoch ihre externen Feinde zu einem Nicht-Problem gemacht hätte, denke ich, dass sie weitergemacht hätten.
Rom eroberte zeitweise sowohl die Deutschen als auch Parthien, es waren viel mehr interne Probleme, die ihre Expansion verhinderten, als die Stärke der Deutschen oder Parthiens.
Rom eroberte einen Teil Deutschlands und einen Teil Parthiens. Beide Fraktionen verursachten RIESIGE Verluste in verschiedenen Schlachten gegen die Römer. Zugegeben, interne Streitigkeiten waren eine Hauptursache, aber die einfache Tatsache, dass die externen Feinde existierten UND die militärische Macht hatten, sich ihnen entgegenzustellen, veranlasste die Römer, dort aufzuhören, wo sie es taten.
Ich nehme an, hätten sie sagen können: "Was auch immer passiert, wir haben: Die Maxim-Kanone, und sie haben sie nicht." dann wäre das Vorhandensein interner Schwierigkeiten nicht sehr relevant gewesen.
Yep :) genau mein Punkt

Geschichte

Da niemand meine Frage beantwortet hat, werde ich dies tun.

Wenn Sie denken, dass die Dampfkraft für die Römerzeit zu weit entfernt war, werden Sie vielleicht überrascht sein, wie nah sie ihr gekommen sind.

Um das zu erklären, muss ich auf die Gründe eingehen, warum England in der Lage war, eine dampfbetriebene Industrie zu entwickeln:

1 - Aufgrund des Merkantilismus hatten sie einen großen Verbrauchermarkt zu füttern und sammelten viel Kapital an. 2 - Die Erfindung des wasserbetriebenen Webstuhls ermöglichte die Herstellung großer Stoffmengen für den Verkauf auf den asiatischen Märkten. 3 - Ihre Bevölkerung war relativ klein, sie konnten nicht auf Sklavenarbeit zählen. 4 - Sie stellten sich gegen Sklavenarbeit, weil dies den potenziellen Markt für ihre Produkte in Ländern wie Lateinamerika vergrößern würde. 5 - Das wirtschaftliche Gleichgewicht Europas gegenüber Asien war aufgrund seiner großen Bevölkerung und der daraus resultierenden Produktionskapazität für Asien günstig.

Dies führte zu einer dringenden Notwendigkeit, die Produktivität in England zu steigern, um den Handel mit asiatischen Ländern auszugleichen. Zuerst benutzten sie wasserbetriebene Webstühle, aber dies war abhängig von nahe gelegenen Wasserquellen (Flüssen) mit genügend Kapazität, um Arbeit zu erzeugen. Da die Arbeit nicht versklavt wurde, hatten sie etwas höhere Kosten. Dies führte zur schnellen Einführung der Dampfkraft, sobald sie erfunden wurde. Die Dampfkraft konnte die Eisenproduktion, die Webstuhlproduktion usw. steigern, alles, was die Briten ins Ausland verkauften.

Was fehlte der römischen Gesellschaft?

1 - Es war eine Sklavenarbeitergesellschaft. Alle Arbeiten wurden von Sklaven erledigt. 2 - Es bestand keine Notwendigkeit, die Produktivität zu steigern, da die gesamte Produktionskette unter römischer Herrschaft stand, es gab keine Konkurrenz. Römer lösten Konkurrenz durch Eroberung. Wenn Aegyptus Getreide hatte, um Rom zu ernähren, war es eine Lösung, es zu erobern, anstatt mit ihm zu konkurrieren.

Aber es gab eine bestimmte Ära während des Römischen Reiches, in der der Zustrom von Sklaven aufgrund des Rückgangs der römischen Expansion zurückging. In manchen Gegenden nutzte man bereits Wasserkraft, um Maschinen zu bewegen.

Dies bedeutet, dass die Hero of Alexandria-Maschine (eine sehr frühe Dampfmaschine auf der Basis einer Reaktionsturbine) sehr gut wiederbelebt werden könnte, um Energie zu liefern, wo sie nicht gefunden wurde.

Mit der Geschichte im Nachhinein konnten wir also sehr wohl einen dampfbetriebenen "Panzer" in der Antike sehen.

Die Maschine

Ein großer Holzkessel ist mit einer Reaktionsturbine verbunden, die sich schnell dreht. Diese Turbine ist mit einer Reihe von Riemenscheiben verbunden, die die Drehzahl in Drehmoment umwandeln. Alle rotierenden Elemente werden ständig mit Olivenöl geschmiert. Dieses Drehmoment wird auf eine Kette aus Bronze aufgebracht, die den Boden berührt und die Maschine bewegt.

Über diesem "Motor" erhebt sich ein Turm 4 Meter über dem Boden. Auf der Oberseite wird eine sich wiederholende Balliste platziert und von einer Gruppe Soldaten gespeist und anvisiert.

Die schiere Menge an Feuerkraft und scheinbare Unverwundbarkeit der Maschine ermöglicht es, Burgen zu belagern und Soldatenformationen zu brechen. Gleichzeitig ermöglicht die Maschine eine gute Kapazität, um mit berittenen Bogenschützen aus Asien fertig zu werden.

Tatische Verwendung

Eine Gruppe von fünf dieser Maschinen ist vor der Infanterie-Kampflinie positioniert. Kavallerie schützt die Flanken, Infanterie kommt hinter der Maschine a la WW1.

Die römischen Soldaten organisieren sich selbst als traditionelle Reihe und Reihe von Infanteristen, die mit quadratischen Schilden und Schwertern bewaffnet sind.

Die Maschinen rücken vor. Die Römer versuchen, Bogenschützen an die Front zu bringen, um die Soldaten zu treffen, die die Ballisten bemannen. Aber als die Maschinen näher kommen, dezimiert eine schnelle Pfeilsalve römische Bogenschützen, die sich hinter die Schildmauer zurückziehen. Die Maschinen rücken auf die kauernden römischen Soldaten vor, die aus den Reihen brechen und versuchen, um ihr Leben zu fliehen.

Nun überholt die begleitende Infanterie die Maschinen und greift die sich zurückziehenden desorganisierten römischen Soldaten an.

Kommentare sind nicht für längere Diskussionen gedacht; Diese Konversation wurde in den Chat verschoben .

Der größte einschränkende Faktor wird einfach sein. Keine Straßen! Einer der wichtigsten Fortschritte, die die Römer implementierten, waren Straßen. Lange gerade Straßen. Bis dahin waren Straßen eher provisorisch und definitiv nicht gerade. Europa war bewaldet, besonders in den keltischen und germanischen Ländern ... Es ist wirklich fraglich, ob eine solche Schöpfung jemals mit ihrer eingeschränkten Mobilität in Konflikt geraten könnte.

Gegen Römer – Die Römer wurden Meister der Belagerung und ihre Legionen besaßen eine ziemlich breite Palette an Werkzeugen, die diesen Panzer außer Betrieb setzen würden. Onager und Ballistik waren in den Reihen einer Legion relativ üblich ... zwischen diesem Artilleriefeuer und Bogenschützen, um die Leute zu töten, die die Kanonen auf diesem Dampfpanzer bemannen, sehe ich wirklich nicht, dass dieser Panzer viel Gutes gegen Römer tut. Auch römische Bogenschützen liebten ihre Feuerpfeile ... ein hölzerner Panzer wird brennen. Ich würde vorschlagen, dass ein Zug von 5 davon entweder den Onagern / Belagerungswaffen zum Opfer fallen oder brennen würde ... mit sehr begrenzten Verlusten auf der römischen Seite.

Mein Bild von der Schlacht: Die keltischen Druiden beschwören den römischen Gott Ikarus und bringen Flügel an den Böden dieser Panzer an, um sie durch die Wälder und unwegsames Gelände zu fliegen, damit sie an die Kampffront gelangen können. Die römische Legion steht über einem weit offenen, flachen und wirklich glatten Schlachtfeld, das den Panzern die bestmögliche Mobilität ermöglicht. Die Reichweite der sich wiederholenden Ballisten ist bei weitem nicht die einer vollen Balliste oder eines Onagers, und die Römer öffnen mit ihrer Artillerie, während die Bestie über dieses ideale Gelände kriecht. Die römischen Balliste konnten einen Speer mit Eisenspitze mit etwa 50 Metern pro Sekunde werfen, der einen Baum aufspießen konnte. Als die Onager die hölzernen Bestien sehen, tauschen sie ihre Munition aus und schleudern riesige Töpfe mit griechischem Feueröl auf die Tanks, beschichten die Tanks mit Öl und verwandeln sie in Holzöfen. Die römischen Bogenschützen, ebenfalls große Fans des Feuers, zünden ihre Pfeile an und setzen die Panzer weiter in Brand. Die Römer nennen die Maschine "den keltischen Ofen" und geben ihr Design auf.

Ihre Kritik macht Sie blind. Wäre es schwierig, einen Onager, einen Skorpion, einen Flammenwerfer usw. auf diese Maschine zu setzen? Sicherlich nicht. Dies ist ein dampfbetriebener Turm, kleiner als ein Burgturm, aber in der Lage, ähnliche Waffen zu halten, die Burgtürme halten können, und sich zu bewegen.
@JorgeAldo - Es wäre schwierig ... ein Onager wird aufgrund des Rückschlags, den es verursacht, mit "wildass" übersetzt. Die Römer waren zu ihrer Zeit Meister der Belagerung ... Sie versuchen, einer Armee entgegenzuwirken, die sich auf die Zerstörung von Gebäuden wie Türmen spezialisiert hat, indem Sie einen beweglichen Turm errichten. Wenn Sie „Roman“ aus dieser Frage entfernen und so ziemlich jeden anderen in der Ära ansprechen (einschließlich Mongolen), erhalten Sie eine andere Antwort. Unabhängig davon, gegen wen sie kämpfen, wird die Mobilität dieses Panzers stark behindert, nur aufgrund des Geländes (leichte bis schwere Wälder), das ein Großteil Europas gesehen hat.
Ich denke, dass Karthago mit Dampftanks im zweiten punischen Krieg oder Parthien zu verschiedenen Zeiten einen Unterschied gemacht haben könnte. Es erfordert nur einen General, der weiß, wie und wann und wofür er sie einzusetzen hat, und der in der Lage ist, die Panzer bei Bedarf zu unterstützen.