Alter des Universums im Vergleich zur absoluten Zeit [Duplikat]

In Wikipedia wird das Alter des Universums als die „seit dem Urknall verstrichene Zeit“ definiert, während „Zeit“ mit „dem kosmologischen Zeitparameter sich bewegender Koordinaten“ verknüpft ist, der seinerseits mit „der verstrichenen Zeit seit dem Urknall gemäß a Uhr eines sich mitbewegenden Beobachters", wobei letzterer definiert ist als "der einzige Beobachter, der das Universum, einschließlich der kosmischen Mikrowellen-Hintergrundstrahlung, als isotrop wahrnimmt".

Unterdessen finden wir auch in Wikipedia: „Die Relativitätstheorie lässt die Existenz absoluter Zeit wegen der Nichtexistenz absoluter Gleichzeitigkeit nicht zu. Absolute Gleichzeitigkeit bezeichnet die experimentelle Feststellung der Koinzidenz zweier oder mehrerer zeitlicher Ereignisse an verschiedenen Orten im Raum auf eine Weise, auf die sich alle Beobachter im Universum geeinigt haben.“

Während beide für mich sinnvoll sind, empfinde ich einen Widerspruch zwischen ihnen in dem Sinne, dass das Alter des Universums für den mitbewegten Beobachter, der sich dort befindet, wo und wann ein Ereignis eintritt, als die absolute Zeit betrachtet werden könnte, zu der dieses Ereignis eintritt. Tatsächlich wäre eine solche Zeitdefinition aufgrund von Messunsicherheiten in der Praxis wahrscheinlich nicht umsetzbar. Es könnte aber im Prinzip verwendet werden, um festzulegen, in welcher Reihenfolge zwei Ereignisse tatsächlich in einer Weise stattfinden, auf die sich alle möglichen Beobachter einigen sollten.

Also, was habe ich verpasst und wie können wir diese beiden Sichtweisen in Einklang bringen?

Unter anderem: Der mitbewegte Beobachter, der das Universum als isotrop sieht, existiert nur in Modellen, die die detaillierte Struktur des Universums abstrahiert haben, wie etwa die (scheinbar nicht isotrope) Verteilung einzelner Galaxien, einzelner Sterne, einzelner Planeten und einzelner Staubpartikel. Diese Modelle können für einige Dinge sehr nützliche Annäherungen sein und für andere weniger nützliche.
Die Gleichzeitigkeit wird durch die kosmologische Zeit nicht wiederhergestellt, ebensowenig die absolute Zeit. Dass das Universum homogen und isotrop ist, ist eine Annahme für einen Durchschnitt über Volumenelemente, die viele Galaxien enthalten, und es ist nicht einmal eine so große Annahme, wenn wir uns die detaillierte Verteilung ansehen. Wir verwenden sogar das Gegenbeispiel zur Homogenitätsannahme (CMB), um sehr wichtige Informationen über das frühe Universum zu erfahren.
@CuriousOne: Meinen Sie damit, dass Zeitverschwendung ein schlecht definiertes Konzept ist?
Ist Temperatur ein schlecht definiertes Konzept, weil verschiedene Teile des Systems unterschiedliche Brownsche Bewegungen erfahren?

Antworten (3)

Ein sich mitbewegender Beobachter und ein Beobachter, der sich bewegt hat 0,866 c da Urknall um den Faktor 2 von ihrem gemessenen Alter des Universums abweichen wird. Obwohl beide Messungen korrekt sind, können wir sagen, dass der mitbewegte Beobachter ein "natürlicheres" Alter des Universums misst. Beispielsweise ist der mitbewegte Beobachter der einzige Beobachter, der das Universum als isotrop misst. Aber eine Zeit, die natürlicher oder rechnerisch sinnvoller ist, macht sie nicht "absolut".

Es ist wahr, dass wir mit sich bewegenden Koordinaten verwenden können, um zu definieren, welches Ereignis zuerst passiert ist. EIN oder B . Und ich stimme zu, dass es sinnvoll ist, diese Koordinaten als "natürliche" Koordinaten zu definieren. Aber Sie können jeden anderen Satz von Koordinaten verwenden, und niemand darf Ihre Koordinaten oder Ihre Messungen als "falsch" bezeichnen. Wenn Sie an reisen v = .866 c Richtung Beteigeuze, und du beobachtest EIN und B gleichzeitig passieren, das ist Realität T M in Ihrem Bezugsrahmen; es ist keine optische Täuschung.

Siehe auch diese ähnliche Frage zum Durchmesser des Universums.

Meine Frage bezieht sich auf die Tatsache, dass die "zusammenlaufende Zeit", zu der ein Ereignis auftritt, im Prinzip verwendet werden könnte, um das zeitliche Zusammentreffen (oder die Reihenfolge) von zwei oder mehr Ereignissen an verschiedenen Orten im Raum in einer vereinbarten Weise experimentell festzustellen von allen Beobachtern im Universum. Dies ist genau die (von Wikipedia zitierte) Definition einer absoluten Zeit.
Aber der Commoving Frame ist nicht "korrekter" als andere Frames, er macht einfach mehr Sinn für viele praktische Zwecke.
Es kann immer noch (im Prinzip) verwendet werden, um über die zeitliche Koinzidenz (oder die Reihenfolge) von Ereignissen an verschiedenen Orten im Raum auf eine von allen Beobachtern im Universum vereinbarte Weise zu entscheiden, was die Relativitätstheorie als möglich leugnet.
@Georges: Wollen Sie damit sagen, dass die Relativitätstheorie die Möglichkeit bestreitet, dass die Raumzeit in dreidimensionale raumähnliche Blätter geschichtet ist? Ist der Minkowski-Raum nicht ein Gegenbeispiel zu dieser Behauptung?
@WillO: Es tut mir leid, ich sehe nicht, wie dies aus dem folgen würde, was ich geschrieben habe. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst. Mein "Problem" besteht darin, dass "mitbewegte Zeit" ein Mittel ist, um eine zeitliche Koinzidenz (oder Reihenfolge) für Ereignisse an verschiedenen Orten im Raum auf eine Weise zu definieren, auf die sich alle Beobachter im Universum geeinigt haben, während die Relativitätstheorie sagt, dass dies nicht möglich ist.
@Georges: Was bedeutet "eine Zeit für Ereignisse an verschiedenen Orten im Weltraum auf eine von allen Beobachtern vereinbarte Weise", wenn es nicht eine Blätterung in raumähnliche Blätter bedeutet, die durch eine globale Zeitkoordinate indiziert sind?
@WillO: Das Problem ist nicht, dass es eine solche Folierung gibt, sondern dass alle Beobachter unabhängig voneinander die gleiche entdecken, was sie im Vergleich zu allen möglichen anderen irgendwie besonders macht.
@Georges: Ja, jeder Beobachter kann diese bestimmte Zeitkoordinate entdecken. Genau das Gleiche gilt im Minkowski-Raum. Wenn Sie das stört, ist das Beispiel, auf das Sie sich konzentrieren sollten, der Minkowski-Raum.
Soweit ich die Relativitätstheorie verstanden habe, ist es unmöglich zu sagen, wer der „mitbewegte Beobachter“ und wer der andere Beobachter ist. Das ist der springende Punkt; es gibt keinen besonderen Beobachter. Wenn Sie sagen, der andere Beobachter bewegt sich bei 0,866c, stellt sich die Frage: „relativ zu was, zum ‚mitbewegten Beobachter‘?“ Dann würde der andere Beobachter sagen, dass es der ‚mitbewegte Beobachter‘ ist, der sich bei 0,866c bewegt…
@Georges: Es ist wahr, dass wir mit sich bewegende Koordinaten verwenden können, um zu definieren, welches Ereignis zuerst passiert ist. EIN oder B . Und ich stimme zu, dass es sinnvoll ist, diese Koordinaten als "natürliche" Koordinaten zu definieren. Aber Sie können jeden anderen Satz von Koordinaten verwenden, und niemand darf Ihre Koordinaten als "falsch" bezeichnen. Wenn Sie an reisen v = .8 c Richtung Beteigeuze, und du beobachtest EIN und B gleichzeitig geschehen, das ist die Realität in Ihrem Bezugsrahmen; es ist keine optische Täuschung.
@Holger: Nein, das stimmt nicht. Es gibt so etwas wie einen einzigartigen Satz von sich mitbewegenden Koordinaten. In diesem Rahmen liegen alle Galaxien im Durchschnitt still , und es gibt keinen Dipol des kosmischen Mikrowellenhintergrunds (dh er hat in allen Richtungen die gleiche Temperatur). Wenn Sie sich bewegen 0,866 c , dann haben Galaxien vor Ihnen weniger Rotverschiebung, Galaxien hinter Ihnen haben mehr, der CMB vor Ihnen wird heißer usw.
Das Universum dehnt sich also nicht aus?
@Holger: Überlege kurz, was du gerade getippt hast. Was würde es bedeuten, dass sich das Universum ausdehnt, wenn Sie keine globale Zeitkoordinate gewählt hätten?
@Holger: Es expandiert definitiv . Der Begriff "mitbewegte Koordinaten" bedeutet "Koordinaten, die sich mit der gleichen Geschwindigkeit wie das Universum ausdehnen". In diesem Koordinatensystem behalten Galaxien ihre Position (modulo eigentümliche Geschwindigkeiten). In einem festen Koordinatensystem, das beispielsweise auf Sie zentriert ist, liegen nur die nächsten Galaxien still. Irgendeine Galaxie, die sich, sagen wir, befindet ( x , j , z ) = ( 10 6 , 0 , 0 ) Parsec würde entlang der wirbeln x -Achse mit etwa 70 km/s.
Aber das ist ein anderes Thema. Wenn Sie also weiter darüber diskutieren möchten, sollten Sie meiner Meinung nach eine neue Frage stellen.

Angenommen, zwei Beobachter, Alice und Bob, bewegen sich seit Beginn des Universums relativ zueinander. Während sie dies tun, konstruieren sie die Chronologien aller Ereignisse des Universums, indem sie sie in ihrem Bezugsrahmen aufzeichnen. Sie werden verschiedene Chronologien konstruieren.

Allerdings, und das ist der Schlüssel, kann jeder die Chronologie des anderen rekonstruieren. Dies ist auch der Inhalt der speziellen Relativitätstheorie. Wenn Alice alle ihre Daten von Raumzeitereignissen nimmt und Bobs Geschwindigkeit kennt, kann sie Bobs Chronologie rekonstruieren . Alice wird Bob diesem Ereignis immer zustimmen x geschieht gleichzeitig mit event j in Bobs Rahmen. Ein Dritter, Charlie, kann sich auch mit Alice über die Reihenfolge der Ereignisse einigen, wie von Bob aufgezeichnet.

Damit veranschauliche ich, dass sich sogar in der speziellen Relativitätstheorie alle Beobachter auf die Reihenfolge der Ereignisse einigen können, wie sie in einem bestimmten Bezugsrahmen geschehen . In der Lage zu sein, sich über die Reihenfolge der Ereignisse in einem bestimmten Rahmen zu einigen, bedeutet nicht, dass Sie eine absolute Zeit gefunden haben, es bedeutet nur, dass die Relativitätstheorie konsistent ist!

Dasselbe gilt für den mitbewegten Rahmen.

In unserem Standardmodell des Universums gibt es zufällig einen Bezugsrahmen, der bezüglich des CMB ruht. Im Prinzip können Sie unabhängig davon, wo Sie sich im Universum befinden, feststellen, ob Sie sich in Bezug auf das CMB und damit in diesem bestimmten Koordinatensystem in Ruhe befinden (wenn dies der Fall ist, werden Sie als mitbewegter Beobachter bezeichnet). Um die Berechnungen zu vereinfachen, verwenden wir die Mitbewegungszeit als Maß für das Alter des Universums. Es ist auch nützlich, weil sich die Erde ungefähr mitbewegt.

In der Lage zu sein, sich darauf zu einigen, in welcher Reihenfolge Ereignisse im sich mitbewegenden Rahmen stattfinden, bedeutet nicht, dass der sich mitbewegte Rahmen eine absolute Zeit definiert, es bedeutet nur, dass Sie wissen, wie schnell Sie sich in Bezug auf den sich mitbewegenden Rahmen bewegt haben, und dass Sie wissen, wie Berechnung.

Das beantwortet meine Frage nur teilweise. Die "zusammenlaufende Zeit" ermöglicht es verschiedenen Beobachtern, sich auf die Reihenfolge der Ereignisse zu einigen, ohne etwas über die Geschwindigkeiten des anderen zu wissen und sogar ohne die Existenz des anderen zu kennen, was meiner Meinung nach ganz anders ist als das, was Sie erwähnt haben, und einer absoluten Übereinstimmung näher kommt. Vielleicht ist auch etwas falsch oder irreführend in der von Wikipedia zitierten Definition der absoluten Gleichzeitigkeit.
Danke für den Kommentar. Im zweiten Absatz werden Sie sehen, dass Charlie mit Alice über die Reihenfolge der Ereignisse übereinstimmen kann, wie sie von Bob gesehen wird , ohne Alices Geschwindigkeit in Bezug auf Charlie oder Bob zu kennen. Bedeutet das, dass Bob das Zentrum des Universums ist, der Meister der Zeit?

Zusammenfassen, was in verschiedenen Kommentaren gesagt wurde:

1) Die Allgemeine Relativitätstheorie lässt Modelle zu, in denen die Raumzeit von raumähnlichen Blättern durchzogen ist, die alle durch eine globale Zeitkoordinate indiziert sind. Das einfachste dieser Modelle ist der Minkowski-Raum. Alle Ihre Beobachtungen zu Modellen mit mitbewegten Beobachtern gelten gleichermaßen für den Minkowski-Raum. Wenn Sie also die Quelle Ihrer Verwirrung klären möchten, sollten Sie sich auf dieses Beispiel konzentrieren.

2) Im Minkowski Space ist es einfach, eine einzelne globale Zeitkoordinate zu definieren. Das widerspricht nicht der Relativitätstheorie, denn es leugnet nicht, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, Koordinaten zu definieren.

3) Modelle mit mitbewegten Beobachtern gehen von Isotropie aus, was eindeutig eine beträchtliche Abstraktion von der Realität ist. Solche Modelle sind für einige Zwecke nützlich und für andere weniger nützlich. Die Existenz solcher Modelle leugnet nicht die Existenz anderer Modelle ohne globale Zeitkoordinaten.

4) Die Existenz einer globalen Zeitkoordinate widerspricht also aus zwei Gründen nicht der Relativitätstheorie: Erstens, wie im Minkowski-Raum, leugnet die Existenz dieser Koordinate nicht die Existenz alternativer Koordinaten innerhalb des Modells . Zweitens bestreitet es nicht die Existenz anderer, genauerer Modelle.

Die Frage scheint sich schließlich darauf zu reduzieren, ob die Zeit der Mitbewegung hinreichend streng definiert werden kann, um auf "kanonische" Weise zur Feststellung der Gleichzeitigkeit von Ereignissen herangezogen werden zu können. Erfordert dies wirklich eine starke Isotropie-Annahme oder reicht das aus, um die Geschwindigkeit des mitbewegten Beobachters genau zu bestimmen? Kann die CMB-Dipolgeschwindigkeit dafür verwendet werden?
@Georges: Anscheinend sind Sie einfach nicht daran interessiert, die Antworten zu lesen, die Sie erhalten haben. Die Mitbewegungszeit kann in einigen Modellen definiert werden und in anderen nicht. (Ich verstehe den Unterschied zwischen "definiert" und "rigoros definiert" nicht - entweder ist es definiert oder nicht.) Die Existenz von Modellen, in denen es definiert werden kann, ist kein Problem für die Relativitätstheorie, aus den Gründen, die Sie ' sind schon gegeben.
Ich lese Antworten, verstehe sie aber möglicherweise nicht. Ich verstehe nicht, in welchen Modellen ein mitbewegter Beobachter nicht definiert werden konnte, solange das CMB da ist.
Wenn ich Sie verstehe, fragen Sie jetzt nach den Bedingungen, unter denen ein GR-Modell eine globale Zeitkoordinate zulässt. Das ist eine großartige Frage, aber sie verdient es, gesondert gestellt zu werden.
Ich würde sagen, dass dies dieselbe Frage ist, die ich möglicherweise schlecht formuliert habe, obwohl ich nicht sicher bin, was Sie mit einer "globalen Zeitkoordinate" meinen. Es scheint mir, dass der CMB irgendwie die von GR (und SR) postulierte Symmetrie bricht.