Beleidigungen in der Gemarah

Warum verwenden Tanaim und Amoraim im Gespräch abfällige Ausdrücke (zB Bavlai Tipshai) oder Beleidigungen? Wenn man aus diesem Verhalten etwas Positives lernen kann, warum wird es dann nicht mehr eingesetzt?

Ich habe viele Versuche gehört, dies wegzuerklären, aber keiner war zufriedenstellend.

Rishonim tat es auch die ganze Zeit. (Ramban und Baal HaMaor; Raavad auf dem Rambam)
@DoubleAA Nekudas Hakesef auf der Taz. IIRC The Shach (der IIRC war in seinen 20ern, als er den Nekudas Hakesef auf der Taz schrieb, der in seinen 70ern war) schrieb, dass „wenn er ein Gehirn in seinem Schädel gehabt hätte, hätte er das nicht geschrieben.“

Antworten (3)

Chavos Yair (152) diskutiert eine Reihe dieser Fälle.

In manchen, sagt er, sei derjenige, der die beleidigende Bemerkung mache, der Lehrer des anderen; Die Halachah besagt in der Tat, dass ein Lehrer, wenn er sieht, dass seine Schüler sich nicht richtig auf ihr Studium konzentrieren, „auf sie wütend werden und sie verbal beleidigen“ soll, um sie zu korrektem Verhalten anzuspornen ( Shulchan Aruch, Yoreh De'ah 246: 11 ).

In anderen Fällen ist eine offensichtliche Beleidigung in Wirklichkeit eine ergänzende Aussage. Beispielsweise sagt Chavos Yair an mehreren Stellen, an denen Rav Sheshes über Rav sagt: „Er muss eingeschlafen sein, als er dies sagte“, dass dies genau das bedeutet: Es wäre unmöglich, dass ein großer Tora-Gelehrter wie Rav es gemacht hätte eine falsche Aussage, außer unter solchen Bedingungen.

Und dann gibt es noch verschiedene andere Typen, die er auflistet. (Eine, die ich nicht verstehe, ist seine Behandlung des Ausdrucks תרדא\תדורא an einigen Stellen: Er sagt, dass die Leute, die diese Aussagen gemacht haben, "ihre Kollegen und größer als sie waren, so dass es ihnen überhaupt nichts ausmachte" - doch in einem seiner Beispiele, in Bava Metzia 20b, scheint die so angesprochene Person etwas dagegen gehabt zu haben, und es gab Konsequenzen.)

Super, danke, ich werde mir diese Quelle ansehen.

Die Chafetz Chaim im B'er Mayim Chaim ( 8:23 ) schrieben, dass sie nicht versuchten, ihren Kollegen auf persönliche Weise herabzusetzen. Ihre Absicht war es, die Autorität einer Entscheidung zu untergraben, die noch Gegenstand von Debatten war. Der Ankläger war besorgt über die negativen Folgen für diejenigen, die die Aussage als Gesetz befolgten.

kannst du das näher erläutern? Warum war eine solche Sprache in Ordnung, um dieses Ziel zu erreichen? Warum wenden wir diese Art von Technik beim Tora-Lernen nicht mehr an?
@Moshe manche tun :)
@Moshe, ich fürchte, Shmuel hat recht. Viele verunglimpfen Talmidei Chachamim, um andere vor ihren „Crum“-Haschkafos zu „retten“. Aber die wirkliche Antwort lautet: Können wir das 100 % leshem shamayim tun? Vielleicht wussten die oben Genannten, dass sie es konnten. Obwohl ich nicht sicher bin, wie ihre Absicht die Gesetze umgeht. Ich weiß nicht, inwieweit wir es laasos anwenden, aber das könnte ein Faktor sein.
Ich denke, wir brauchen eine konkrete Dokumentation, das scheint nur Spekulation zu sein
Ich habe einmal an einem Gemoro-Shiur teilgenommen, bei dem der Magid-Shiur so etwas gesagt hat wie: "Rovo sagte: 'Meine liebe Abaye, du irrst dich ... usw.' und Abaye antwortete in ähnlich respektvollem Ton.
@AvrohomYitzchok in der Tat, aber die Frage bezieht sich auf die Fälle, in denen eindeutig abwertende Sprache verwendet wird.
@Moshe: Spekulationen darüber, was zählt?

Während es viele Möglichkeiten gibt, ihr Verhalten post factum zu rechtfertigen, wie es in den anderen Antworten gebracht wurde, scheint ihr Verhalten überhaupt nicht halachisch gewesen zu sein.

Der einfachste Beweis dafür ist, dass keines dieser Verhaltensweisen vom späteren Poskim als Asmachta (siehe Meforshim zu Rambams Original T"T 4,5 ) nach Halacha gebracht wurde, mit anderen Worten, Rambam sagte nicht: "Man muss tadeln und beschämen seine Schüler, so wie es R'X in der Gemmorah getan hat".


Hinweis: Es ist wichtig zu betonen, dass diese Taten nicht nur leichtes Fehlverhalten sind, sondern eine klare Übertretung der Deorayso Mizwa von אונאת דברים – Rambam 251, Chinuch 338, Tur 228. Auch wenn wir sagen, dass sie einige milde Meinungen vertraten, sollte Sofek Deorayso dies tun strenger sein, und es gibt auch eine Mar'is Ayn - die Tatsache, dass die Frage gestellt wurde, zeigt, dass sie als Übertretung wahrgenommen wird.

-1 Wie bereits hier besprochen , waren sie entweder keine Beleidigungen oder sie waren halachisch korrekt darin, sie zu beleidigen.
@DonielF Sagt wer? Nur zwei Poskim wurden zur Rechtfertigung gebracht und sie waren nicht gründlich. Wenn ihre Taten halachisch wären, würden sie als Asmachtot gebracht werden. Da es niemand getan hat - No Posek sah diese Beleidigungen als halachisch an. Finden Sie mir einen, den ich widerlegen kann.
@DonielF BTW Warum wurde diese Antwort nicht akzeptiert? Es scheint, dass andere denken, dass es einfach nicht schneidet.
Ich muss keinen Posek finden, den du widerlegen kannst – Alex hat es bereits getan. Shulchan Aruch, yoreh Deah 246: 11: חייב לכעוס עליהם ולהכלימם בדברים כדי לחדדן על זה אמרו זרוק מרה בתלמידיד & לחדדן זה אמרו זרוק מרה בתלמידים.
Streiten Sie ernsthaft über den Shulchan Aruch, weil ein zufälliger Typ im Internet ihm kein Häkchen gegeben hat? Vielleicht hat er es nur vergessen.
@DonielF Du missverstehst mich. Ich behauptete, dass kein Posek die Fälle als Asmachtah bringt. Mit anderen Worten, weder Rambam noch S"A sagen "להכלימם... כמו שעשה ר"א" und dergleichen. Zeigen Sie mir eine Posek, die diese Verhaltensweisen als Beispiele bringt.
Warum muss er die Geschichten mitbringen, wenn er ausdrücklich זרוק מרה בתלמידים zitiert? Er muss nicht „wie Soundso“ sagen, weil er sagen kann „die Gemara sagt ausdrücklich, dass man sich so verhalten soll“. Welchen Nutzen hat es, zusätzliche Quellen zu zitieren?
@DonielF Fragen Sie sich selbst - ist der Sinn Ihrer Kommentare, Ihren Ansatz zu verteidigen oder die Wahrheit zu finden? Weil es nur meine andere Behauptung über den Weg des Judentums beweist, dass jeder darauf aus ist, sich selbst recht zu geben, anstatt die Wahrheit zu suchen. Ich verstehe deinen Punkt vollkommen, aber du verstehst meinen nicht. Wozu also streiten? Sich blind auf Poskim zu verlassen, ohne die zugrunde liegenden Mechanismen zu verstehen, ist nichts für mich.
Der Shulchan Aruch zitiert eine Gemara und stimmt mit den fraglichen Tannaim und Amoraim überein. Sie sagen nicht nur, dass diese Rabbiner halachisch falsch liegen, sondern Sie haben diesen Shulchan Aruch auch nie so umgedeutet, dass er dem nahe kommt, was Sie sagen. Wenn Sie das Konzept von Emunas Chachamim ausführlicher diskutieren möchten, schlage ich vor, dass wir diese Diskussion hierher führen .
Tora Shebal Peh. Die Mesora, die sie aufgeschrieben hatten. Wir haben Mesora darüber, wie großartig die Amoraim waren. Wir wissen, wie großartig der Chafetz Chaim war. Er würde nie jemandes Gefühle verletzen. Sicherlich würden die Amoraim Chas Vishalom niemals gegen Aninus Devarim verstoßen. Sie sind nicht mit Ihrem typischen Joe zu kombinieren.