Beten in einer Synagoge mit Mitgliedern, die öffentlich den Sabbat entweihen

Jemand erzählte mir, dass er in einer bestimmten Schul aufhörte, davening, weil er sah, wie Mitglieder am Schabbat zur Schul fuhren (die Schul schließt ihren Parkplatz am Schabbat nicht).

Gibt es einen Makkor in der Halacha, um nicht zu sagen, dass einige Mitglieder mechalel shabbos befarhesya (öffentlich den Sabbat entweihen) sind (auch wenn sie den Geder haben könnten, ein "tinok shenishba" zu sein (ein Kind, das unter den Nationen verloren gegangen ist). dh in einem nichtreligiösen Haus aufgewachsen))?

Gibt es einen Minjan ohne sie?
Sagen wir ja, es gibt einen Minjan ohne ihn
@DoubleAA Ich hörte einen bestimmten Posek sagen, dass "es nicht k'dai " ist (wenn ich mich an seine Terminologie erinnere), dass Reuven dabei hilft, einen Minyan zu machen, wenn Shimon (einer der nur zehn Teilnehmer) ausdrücklich fährt, um sich diesem Minyan anzuschließen als ein Ergebnis. (Es gab einige erschwerende Faktoren in dem speziellen Fall, den der Posek ansprach, aber es schien mir, dass er wahrscheinlich zustimmen würde, dass es sich um eine allgemeine Regel handelt. Ich kann mir verschiedene halachische Argumente vorstellen, um Verbote wie Lifnei 'iver und Mizwa Haba möglicherweise technisch zu umgehen 'a ba'aveira , vielleicht hat er deshalb nicht ausdrücklich gesagt, dass es verboten ist).
@Fred Die Frage des OP betraf nicht nur Schabbatdienste ... Auch das klingt ähnlich wie die Überlegungen hier: judaism.stackexchange.com/q/15666/759
@DoubleAA Ja, das dachte ich auch. Aber ich stelle mir vor, dass selbst die nachsichtigen Positionen zumindest die Stirn runzeln würden, einen Minjan zu haben , der nur stattfindet, weil jemand dorthin fährt und den Minjan im Wesentlichen auf dem Rücken von Chillul Shabbos aufbaut . יצא שכרו בהפסידו, denke ich.
@Fred Rabbi Rakeffet zitiert eine Diskussion über die Zulässigkeit der Eröffnung einer Schul an einem Ort, an dem die meisten Menschen fahren; Er sagte, was er von den Poskim des späten 20. Jahrhunderts gehört habe, sei, dass man den Leuten nicht sagt, dass sie fahren sollen, wenn es theoretisch einen Minjan in Gehweite gibt.
IIRC, R. Moshe Feinstein in Igrot Moshe diskutiert die möglichen Probleme von Shuls & Minyanim an einem Ort, an dem es wahrscheinlich ist, dass Menschen am Schabbat dorthin fahren werden. Ich erinnere mich nicht an die Details, ohne weiteres. Ich glaube, dass R. Moshe sehr gegen das Konzept war. Er hat vielleicht hauptsächlich Schabbatonim und dergleichen angesprochen.

Antworten (5)

Ich werde versuchen, die Zulässigkeit zu erklären, jeden Juden jederzeit als Teil des Minjan aufzunehmen , und die Antworten zusammenfassen, die ich auf diese Diskussion von 3 bemerkenswerten orthodoxen Rabbinern erhalten habe.

Rabbi Nr. 1 hatte eine kleine Schul und am Schabbat fuhren viele von ihnen. Einige Streuner fragten ihn, warum er das zulasse. Er antwortete, dass er ihnen nicht ausdrücklich befiehlt, am Schabbat zur Schul zu fahren. Aber wenn er sie ausschloss, würden sie unweigerlich in die Reformschule in der nächsten Nachbarschaft fahren. Dort wäre es weniger wahrscheinlich, dass sie Shomrei Shabbat & Shomrei Mizwot-Leuten ausgesetzt sind. Daher war der Rabbi in gewisser Weise besorgt über Kiruv . Er hatte das Gefühl, dass er, wenn er sie ermutigte, zu seiner Schule zu kommen, wenn sie die Schönheit der Schule und des Schabbats sehen, hoffentlich von selbst zu Shomer Shabbat werden würde – natürlich mit etwas Unterstützung von ihm.

Die beiden anderen Rabbiner stimmten seiner Ansicht zu, da sie ähnliche Probleme in ihren eigenen Schulen hatten.

Im Fall von Rabbi Nr. 1 erklärte er, weil er in einer kleinen Gemeinde lebte, dass es überhaupt keinen Minjan geben würde, wenn die Fahrer am Schabbat nicht kämen, in gewisser Weise, die ihn ebenso bestrafen würden wie die anderen Streuner / Shomrei Shabbat-Leute, die an der shul teilnehmen. Und welchen Sinn hätte es dann überhaupt, seine Schul zu haben, wenn niemand käme? Dh – ein festes „Nein“ hätte Auswirkungen, da er befürchtete, dass die Shomrei-Schabbat-Leute in die konservative oder reformierte Schul eintauchen würden, um EINIGE Minjan am Schabbat zu finden. Sollte also seine Schul am Schabbat immer leer bleiben, während die anderen Schul „die Lücke schließen“?

Die anderen 2 Rabbiner stimmten der Ansicht des 1. Rabbiners zu. Was den Rest der Woche anbelangt, so hatten ALLE 3 Schulen sogar jetzt ein Problem damit, einen Minjan zu bekommen. Alle 3 Rabbiner freuen sich, wenn irgendein Jude mit einem Minjan davens. Er kümmerte sich genug um zu daven und er half anderen daven mit einem Minjan, insb. diejenigen, die Kaddisch sagen müssen. Für viele von ihnen, die Kaddisch sagen, ist es allein das, was sie überhaupt dazu bringt, einen Minjan zu besuchen! Alle 3 Rabbiner haben erklärt, dass in den meisten Fällen, wenn diejenigen, die Kaddisch sagten, kein Shomer Shabbat waren, es direkt aufgrund ihrer 11-monatigen Erfahrung mit dem täglichen Besuch des Minjans war, dass viele von ihnen Shomer Shabbat wurden – etwas, das mit ziemlicher Sicherheit passieren würde NICHT von alleine passiert wäre, wenn der Rabbi sie aus dem Minjan ausgeschlossen hätte.

Und ein Rabbiner wies darauf hin, dass Heiden zwar nicht in einen Minjan aufgenommen werden, sie aber eingeladen sind, zu einer Schul zu kommen und mit uns zu beten, wenn sie dies wünschen. Also sollten wir einen Nichtjuden willkommen heißen, aber einen Nicht-Shomer-Schabbat-Juden ausschließen? (Mit Ausschließen meinte er nicht, dass er ihn aus der shul ausschließen würde. Aber er meinte, dass sie sich selbst ausschließen würden, weil wir ihnen das Gefühl gaben, nicht willkommen zu sein.)

Kurz gesagt, ich habe keinen direkten halachischen Beweis von irgendeinem dieser Rabbiner. Aber ich denke, dass ihre Sicht auf Kiruv und ihre Einsicht, wie man eine oft schwache Gemeinschaft festigt, indem man etwas Nachsicht findet, bemerkenswert und ermutigend ist.

Wenn Sie möchten, dass ich mich weiter über einen bestimmten Aspekt erkundige, informieren Sie mich, da ich sehr viel Kontakt zu 2 der 3 Rabbiner habe.

das ist ein nettes gefühl, alle juden einzubeziehen (und die idee, wie es helfen wird, sie zu shomer shabbos zu machen), aber wenn es gegen halacha sein wird, dann ist es nicht das richtige zu tun. Gibt es also eine halachische Quelle, die beide Seiten unterstützt?
@wonderingjew - Ich vertraue implizit rabbinischen Entscheidungen, insb. in diesem Fall. Einige Rabbiner sind „Schmendricks“. Ich persönlich kenne alle 3 sehr gut. Wenn sie also eine Entscheidung wie diese treffen, vertraue ich darauf, dass sie Halacha ziemlich gut recherchiert haben. Außerdem stimmten in diesem Fall 3 Rabbiner – alle sachkundig und vertrauenswürdig – überein, und ich erwähnte keinen von dem, was der andere sagte, also gab es keine Voreingenommenheit. Obwohl ich Ihre Skepsis verstehe, und das ist fair, sage ich nur, dass ich das Gefühl habe, dass 3 Meinungen von 3 bemerkenswerten Rabbinern in ihren Positionen sehr zuverlässig sind.
@wonderingjew Wie in meiner Antwort angegeben, lassen Sie es mich wissen, wenn Sie eine sehr spezifische Frage stellen möchten, und ich werde versuchen, die Antwort zu erhalten.
Ehrlich gesagt stimme ich Ihrer Antwort der Rabbiner zu, aber ich möchte wissen, auf welcher halachischen Quelle sie ihre Antwort stützten (wo in Halacha wird darüber gesprochen?)
@wonderingjew B"N, ich werde sehen, was ich entdecken kann

Ich habe von Rabbi Mizrachi gelernt, dass die Halacha ist, dass Sie zum Kaddisch eines Mechalel-Shabbos kein Amen sagen können. Wenn Sie einen Minyan mit 9 Shomer-Shabbos und 1 Mechalel-Shabbos haben, sind alle Brachot, die Sie mit Minyan machen, vergebens Brachot, und das ist es das halachische Äquivalent dazu, einen Nichtjuden als Teil der Minyah zu haben.

Ich habe einen Chabad-Rabbi, R. Itkin, danach gefragt, und er sagte, dass er die Halacha korrekt zitiert, aber dies gilt nicht für Menschen, die als Kinder im Krieg gefangen gehalten werden, und Rabbi Mizrachi stimmt zu. Wenn Sie also einen Off-the-Derech-Typen haben, der nicht Teil der Minyah ist, sondern ein Baal Teschuva, der noch ein Anfänger von Teschuva ist, oder jemand, der durch die Reform erzogen wurde, G-tt bewahre, zu seinem Brachot kann Amen gesagt werden. Außerdem sagte er, dass wir nicht annehmen dürfen, ob sie aus einem lebensgefährlichen Grund gefahren sind oder nicht, ich sagte, "sie sagen mir, sie fahren, weil sie keine 10 Minuten laufen wollen", und so sagte er, "wenn sie sind im Davening und haben Gedanken an Teschuva, dann sind sie jetzt 100% und Sie können Amen zur Bracha sagen. Später dachte ich daran zu fragen, ob ein Mechale-Schabbos eine Ketuba unterschreibt, wir wissen, dass diese Ketuba wertlos ist,

Was den Halbbeweis anbelangt, dass man sich nicht mit einem Übeltäter einlässt, ja, ein williger Schabbos-Übertreter wird als ein Übeltäter betrachtet. Wenn er nicht wirklich versteht, was er tut, oder wie ein Goy erzogen wurde und es ihm jetzt sehr schwer fällt, ist er kein Übeltäter, er gilt in seinem Leben als tot, aber wie ich es verstanden habe, eher als verloren im Dunkeln als tot.

Anekdotisch – Baltimores Beth Jacob Congregation brach von Glen Avenue / Shearith Israel ab, weil letztere denen, die den Sabbat entweihten, keine Ehre erwiesen. (Beth Jacob wollte einen orthodoxen Gottesdienst, der in keiner Weise die nicht unbedingt vollständig Sabbathalter diskriminiert.) Vor diesem Punkt habe ich gelesen, dass es nicht ungewöhnlich war, dass die Schalosh-Seudos-Menge in Shearith Israel aus dem Fenster schaute und sehen Sie, wie die Ehefrauen einiger Mitglieder mit Einkaufstüten aus dem Bus steigen. Der damalige Rabbiner von Shearith Israel war R. Shimon Schwab zt"l, kaum ein Linker. Es scheint, dass sie vollkommen damit einverstanden waren, den Nicht-Sabbat-Huldigenden dort zuzulassen. (Ich habe verschiedene Gerüchte gehört, ob sie wurden für einen Minjan gezählt.)

Fun Fact – als Beth Jacob einen Rabbiner brauchte, fanden sie einen jungen Semicha-Absolventen, der gerade seinen Doktor in Soziologie machte, einen alleinstehenden Burschen namens Bernard Lander zt"l; die Schwaben luden ihn gelegentlich zum Shabbos-Essen ein.

Hier scheint es verschiedene Probleme zu geben

(1) Davening in einer Schul, wo andere Menschen Mechalal Shabbos sind.

Das scheint kein Problem zu sein. Wenn es ein Problem wäre, wie könntest du an der Kosel daven? Selbst die am weitesten rechts stehenden Schulen entmutigen säkulare Juden nicht, zu kommen, um Kaddisch oder irgendeine Art von Davening in ihnen zu sagen.

(2) Zählen solcher Leute für einen Minjan

Das ist problematischer. Besonders wenn die Person kein Tinok Shnisba ist. Die meisten Poskim und Shuls würden es nicht zulassen, aber es gibt diejenigen, die sogar diesbezüglich nachsichtig sind, siehe Shu'T Melamed Lhiol OC 28

(3) Eine Shul, die ihren Parkplatz am Schabbat offen hält.

Das ist noch problematischer. Der wahrscheinlich größte Bruch der konservativen Bewegung mit dem authentischen Judentum war, als sie ankündigten, dass die Leute, wenn sie am Schabbat zur Schul fahren, nicht protestieren würden (sie haben es nie ausdrücklich erlaubt). Aber manche Schul erlauben es auf dem Gelände von Kiruv. Anders als die konservative Bewegung behaupten sie nicht, sie zu ignorieren. Wenn ich direkt gefragt werde: "Darf ich am Schabbat nach Schul fahren?" sie würden eindeutig "nein" sagen. In der Praxis ignorieren sie es jedoch in dem Glauben, dass, wenn jemand, der ohnehin am Schabbat fahren wird, zu unserer Schule kommt, wir nichts sagen und nichts tun werden, in der Hoffnung, dass sie durch das Kommen zur Schule zum Anhalten veranlasst werden Sie stützen sich auf die (sehr wenigen) Poskim, die der Meinung sind, dass Sie jemanden zu einem Kiruv-Seder- oder Schabbat-Essen einladen können, selbst wenn Sie wissen, dass die Person dorthin fahren wird, solange Sie es nicht tun.

Hinweis zum Offenhalten des Parkplatzes: Nicht alle Parkplätze haben Tore/Stangen/Ketten. Sich nicht dafür zu entscheiden, Barrieren zu errichten, ist nicht dasselbe wie sich dafür zu entscheiden, sie offen zu haben. Sie unternehmen einfach keine aktiven Schritte, um Menschen aufzuhalten oder Menschen zu ermutigen. Es scheint, als würde ein offenes Los ohne Möglichkeit, es zu schließen, verhindern, dass das Thema zu einer politischen Entscheidung gezwungen wird.

Ja, ein einfacher Beweis. Wir sagen in Kol Nidrai, dass wir matir to daven mit Übeltätern sind, was zeigt, dass wir das ganze Jahr nicht dürfen

Vielleicht dauert die Erlaubnis von Kol Nidrei Ad Yom Kippurim HaBa
Nein, das klingt lächerlich, sorry. Wenn das der Fall wäre, warum sollte eine Erlaubnis erforderlich sein @DoubleAA
Aus dem gleichen Grund, warum du jedes Jahr Kol Nidrei machst.
Wer hat gesagt, Übeltäter bedeutet chilul shabbos?
und selbst wenn es chilul shabbos beinhaltet, wenn jemand in einem non-frum-haus aufgewachsen ist, ist er begeder tinok shenishbah? Wenn ja, dann wird er definitiv nicht als Übeltäter angesehen (zumindest kann man ihm nicht die Schuld geben, es ist nicht seine Schuld)
Ich glaube heute nicht an das ganze Konzept von Tinok Shenishba. Das bedeutete also, dass er noch nie von Shabbat gehört hatte. Wo immer er aufgewachsen ist, ist das heute kaum mehr wahrscheinlich. Dies hat weitreichende Folgen. Als ob man 'tahara' nicht an einem toten mechalel shabbos machen soll. Ich glaube, es sind meistens bezahlte 'Chareidim', die Tahara für 'andere' Versammlungen machen. Für mich ist das gegen den Lärm. Ich bin „extrem“, aber die Thora ist es auch. @wonderingjew
Du machst Kol Nidrai, um dich von Eiden freizusprechen, die du möglicherweise während des Jahres geleistet hast. Jedes Jahr hat „neue“ Schwüre. Ich glaube nicht, dass die Leute heute so viel fluchen, wie gegenwärtig daf yomi n'dorim vermuten lässt. Dieser 'Avaryon'-Bösewicht hat sich gegenüber dem Vorjahr nicht verändert (sonst bräuchte er keine Erlaubnis), also welchen Zweck hat die jährliche Erlaubnis. Es sei denn, es ist nur für Jom Kippur. @DoubleAA
Cham, vielleicht kommen die Übeltäter nur zur Schul am Yom Kippur. Übrigens schließt die Definition von Rambam von Tinok Shenishba ein, nachdem er von Juden und ihren Praktiken gehört hat.
Meine Antwort steht immer noch, egal wie sehr Sie sie ablehnen. Das allein, dass du ein Heter geben musst, wenn sie kommen, beweist meinen Standpunkt. Und ich glaube nicht, dass Sie ein tägliches Heter bereitstellen würden. Bitte sagen Sie mir, wo dieser Rambam ist, dass er, selbst wenn er „böses tut“, nachdem er von Juden usw. gehört hat, immer noch als dies angesehen wird. @yishai Ich denke, ich werde Fragen zu meinen anderen Punkten stellen.
@cham hilchos mamrim 3: 3 ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היbr]
@Cham, übrigens, ich habe nicht abgelehnt, obwohl ich das Argument nicht überzeugend finde. Es steht außer Frage, dass die derzeitige Praxis nachsichtig ist und man sich strengere Meinungen bilden könnte. Aber wie Pikuach Nefesh geht Psak in dieser Frage in eine bestimmte Richtung. Wenn wir nur die Prämisse Ihrer Antwort akzeptieren, warum können wir es überhaupt an Jom Kippur zulassen, wenn es verboten ist?
Weil Sie nicht wissen, warum sie Yom Kippur zulassen müssen, widerlegt dies mein Argument nicht. Ich kann mir viele Gründe vorstellen. Aber das ist nicht der Punkt. @Yishai. Tatsache ist, dass es einer Genehmigung bedarf. Und nicht auf Yom Kippur, das sie nicht zulassen. Klingt für mich sehr einfach.
@cham, der Zweck und die Form der Aussage könnten jedoch etwas ganz anderes sein. R. Eliyahu Ki Tov in ספר התודעה sagt, dass dies zu einer Zeit eingeführt wurde, als viele gewaltsam konvertiert wurden und immer noch kamen, um an Jom Kippur zu beten. Daher ist es spezifisch für Jom Kippur, anzukündigen, dass Sie dies tun dürfen, da dies der Zeitpunkt ist, an dem es geschehen würde. Vielleicht war es nur, um Leute wie Sie zu beruhigen, die einwenden würden, dass es verboten sei usw. Es braucht nur mehr Unterstützung als diese bloße Behauptung, um mich zu überzeugen.