Erwähnt die Thora jemals Gefängnis als Strafe für ein Verbrechen?

Ich habe gelernt, dass Strafen in der Tora oft (immer?) einen rehabilitierenden Aspekt haben und dem Opfer Gerechtigkeit verschaffen, zB jemand, der stiehlt und den Wert dessen, was er gestohlen hat, nicht zurückzahlen kann, wird ein Sklave, und durch Durch diese Erfahrung hofft man, dass er lernt, richtig zu leben. Oder selbst wenn ein Mörder für sein Verbrechen getötet wird, ist diese Bestrafung letztendlich das Beste für seine Neshama.

Meine Frage ist, gibt es jemals ein Szenario, in dem die Thora vorschreibt, jemanden als Strafe wegzusperren – nicht für die Wartezeit, bevor der Fall verhandelt wird, sondern als Strafe selbst?

In der Welt im Allgemeinen ist das Gefängnis nicht rehabilitierend und es gibt eine hohe Rückfallquote unter den Menschen, die dorthin gehen. Doch welche Alternative gibt es für Menschen, die eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen, aber nicht mit der Todesstrafe belegt sind, zB jemand, der eines Mordes verdächtigt wird, aber keine Zeugen des Verbrechens hat?

Ich habe einmal in einem Shiur gehört, dass der König Menschen einsperren konnte, aber ich kenne die Quelle nicht, also habe ich nicht nachgesehen.
Rebbi Yakov Galinsky zt"l wurde Ihre Frage einmal von einem Gefängniswärter gestellt, der den faszinierenden Dialog verfolgte, in seinem Sefer Shemos Parshas Mishpotim [die Woche, in der er Niftar war].
Ich habe in einem Shiur gelernt, kenne aber die Quellen nicht, dass Gefängnis eine Strafe war, wenn der Angeklagte wahrscheinlich jemanden verletzen würde. Ansonsten hielten die Rabbiner zum Beispiel Peitschenhiebe für humaner, weil der Verbrecher, sobald er fertig war, Tshuva machen und neu anfangen konnte. Das Gefängnis würde ihm jedoch die Zeit rauben, Wiedergutmachung zu leisten und sein Leben neu zu beginnen.
Rav Asher Weiss hat in seinem Sefer Minchas Asher einen langen Artikel von parshas mikeitz über die Inhaftierung in Halakha
Mein Verständnis (keine Zitate verfügbar) ist, dass Inhaftierung als Strafe an und für sich ein sehr neues Konzept ist; Früher war das Gefängnis der Ort, an dem Verdächtige vor dem Prozess festgehalten wurden (daher das amerikanische Recht auf einen schnellen Prozess) und Sträflinge festgehalten wurden, bis die Behörden dazu kamen, die Strafe zu vollziehen.
Du willst einen Bibelvers oder würde die Beis-Din-Gebühr für die Inhaftierung ausreichen?
Ich nehme, was du hast.
Rambam hilchos rotzeach 2:5 sefaria.org/…
@DoubleAA der von dir gepostete Link ist defekt

Antworten (14)

Rambam Hilchot Rotzeach 4:3 :

" אִם אֲמָדוּהוּ לְחַיִּים נוֹתֵן חֲמִשָּׁה דְּבָרִים וְנִפְטָר. וַאֲפִלּוּ חָלָה הַמֻּכֶּה וְהִכְבִּיד וּמֵת מֵחֲמַת הַמַּכָּה הֲרֵי זֶה פָּטוּר. וְאִם אֲמָדוּהוּ לְמִיתָה אוֹסְרִין אֶת הַמַּכֶּה בְּבֵית הַסֹּהַר מִיָּד וּמַמְתִּינִים לָזֶה. "

Wenn ein Mann eine Person mit einem Stein, einer Faust oder Ähnlichem schlägt, sollte ein Gutachten erstellt werden. Wenn es wahrscheinlich ist, dass er leben wird, zahlt der Täter eine Entschädigung in fünf Anklagepunkten und wird freigelassen. Auch wenn das Opfer erkrankte, sich verschlechterte und an den Folgen des Schlages starb, ist der Täter befreit. Wenn jedoch davon ausgegangen wird, dass er sterben wird, muss der Angreifer sofort ins Gefängnis gesteckt werden , während wir die weitere Entwicklung abwarten. Wenn das Opfer stirbt, wird der Angreifer hingerichtet; aber wenn es ihm besser geht und er sich vollständig erholt hat und er wie jeder andere gesunde Mensch auf der Straße gehen kann, zahlt der Angreifer eine Entschädigung in fünf Punkten und wird freigelassen.

Dieses Urteil basiert auf Ketubot 33b und wird letztendlich von Shemot 21:9 abgeleitet :

אם יקום והתהלך בחוץ על משענתו נקה המכה וכי תעלה על דעתך שזה מהלך בשוק וזה נהרג אלא מלמד שחובשין אותוא ais מית ל ל מלמד שח ße א & לא & לא Oh מ & שבת &kunft קטל קטל ל לße mögen א א & לא & לא;

„Wenn er aufsteht und mit seinem Stab nach draußen geht, wird der, der ihn geschlagen hat, freigesprochen“ (2. Mose 21,19). Und könnte Ihnen in den Sinn kommen, dass dieses [Opfer] auf dem Marktplatz spazieren geht und dieser [Aggressor] hingerichtet wird? Vielmehr lehrt der Vers , dass man ihn [den Angreifer] einsperrt , und wenn er [das Opfer] stirbt, töten wir ihn [den Angreifer]. Und wenn er nicht stirbt, „soll er seinen Verlust an Lebensunterhalt geben und ihn gründlich gesund machen“ (2. Mose 21,19).

R' Samson Raphael Hirsch schreibt, als er Ihren Fall über die Sklaverei eines Diebes beschreibt, dass das Bestrafungssystem der Tora viel besser ist als das vorherrschende Gefängnissystem, das den Täter im Grunde zerstört. Dies impliziert, dass das Gefängnis im Judentum niemals als Strafe gilt.

Abgesehen davon gibt es Zeiten, in denen sich jemand eines schweren Verbrechens schuldig gemacht hat, aber nicht der Todesstrafe unterliegt, dass er eingesperrt und mit einer Diät gefüttert wird, die ihn letztendlich töten wird. (Siehe Sanhedrin 81b und Tosefta, Traktat Sanhedrin 12:7-8). Aber auch in diesem Fall scheint es um seinen Tod und nicht um seine Gefangenschaft zu gehen.

Dieser Artikel enthält einige Informationen über verschiedene Arten der Bestrafung im Judentum.

Sehr interessant. Was ist die Ursache dafür, dass er eingesperrt und mit einer Diät gefüttert wurde, die ihn letztendlich töten wird?
@DaagahMinayin es ist irgendwo in der g'mara; Ich habe es gesehen, weiß aber nicht mehr wo. Mit etwas Glück fügt jemand ein bestimmtes Zitat hinzu.

Das Konzept des Gefängnisses existiert nicht in der Tora. Das, was die Tora am nächsten an „Gefangenschaft“ hält, sind Zufluchtsstädte, wohin jemand gehen muss, der unabsichtlich tötet, und wo er bis zum Tod des derzeitigen Kohen Gadol bleiben muss, und Exkommunikation, wo die Person, die exkommuniziert wird, sozial ist isoliert, bis die Exkommunikation aufgehoben wird.

Guter Punkt. Darf er die Zufluchtsstadt nicht verlassen oder geht er auf eigene Gefahr (das heißt, wenn der Bluträcher ihn außerhalb der Stadt tötet, ist er selbst schuld)?
Wohin werden die Exkommunizierten exkommuniziert? wofür ist das eine strafe? Wie behandelt die Tora den Schutz der Gesellschaft vor gefährlichen oder potenziell gefährlichen Menschen?
@DaagahMinayin Exkommunikation ist "hier raus", nicht "hingehen". Die Person wird rausgeschmissen, nicht woanders eingesperrt.
Es gibt mehrere Fälle von „vorübergehender Exkommunikation“, wie z. B. Aussätzige und diejenigen, die rituell unrein sind, weil sie einen toten Körper berührt haben. Diese Menschen müssen etwa 7 Tage außerhalb des Stammlagers leben.

I. Als Eldad und Medad prophezeiten, dass Moshe sterben und Yehoshua übernehmen würde, beschwert sich Yehoshua bei Moshe:

וַיַּעַן יְהוֹשֻׁעַ בִּן נוּן מְשָׁרֵת מֹשֶׁה מִבְּחֻרָיו וַיֹּאמַר אֲדֹנִי מֹשֶׁה כְּלָאֵם ( Bamidbar 11:28 )

Hier ist, was Rashi schreibt:

הטל עליהם צרכי צבור והם כלים מאליהם (ספרי) ד"א תנם אל בית הכלא לפי שהיו מתנבאים משה מת ויהושוע מכניס את ישראל לארץ

Gefängnis ist jedoch nur die zweite Interpretation, und der Ramban schreibt Folgendes:

Es

Das ist keine Inhaftierung, sondern Institutionalisierung.

II. Nachdem ich das obige eingegeben hatte, fand ich heraus, dass Rabbi Meir Blumenfeld (1900-1980. Rabbi von Newark, NJ, produktiv und als „Gaon“ hoch angesehen) sich hier mit genau dieser Frage befasste . Sein Verständnis des oben genannten Rashi basiert auf dem Ramban – dass es keine Gefangenschaft, sondern Verpflichtung war. Er listet mehrere andere mögliche Stellen in תנ"ך auf, die sich auf Inhaftierung zu beziehen scheinen, lehnt sie jedoch alle ab.

Interessante Quelle. Ist der Begriff Mischmar auch eine Form der Inhaftierung? ZB der Gotteslästerer und der, der am Schabbat Stöcke sammelt?

Ja! Der Rambam erwähnt mindestens zweimal Fälle, in denen Menschen inhaftiert wurden, weil sie eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen.

Da sie von Bet Din nicht getötet werden können, werden sie mit einer Hungerdiät eingesperrt und dann überfüttert, in der Hoffnung, dass sie an Überernährung sterben.

Der Rambam beschreibt dies in משנה תורה - ספר נזקים - הלכות רוצח ושמירת נפש פרק ד

מכניסין אותו לכיפה, והוא מקום צר כפי קומתו ואינו יכול לשכב בו
ומאכילין אותן לחם צר ומים לחץ עד שיצרו מעיהן
ואחר כך מאכילים אותן שעורים, עד שכרסם נבקעת מכובד החולי

Die 2 Fälle, die ich gefunden habe, sind:

  • משנה תורה - ספר נזקים - הלכות נזקי ממון פרק יא

    • Ein Ermordeter, der Zeugen hat, die aber nicht voll qualifiziert sind, die Todesstrafe zu ermöglichen, wird eingesperrt, bis er an Hunger/Überernährung stirbt.
    • ההורג נפשות, ולא היו שני העדים רואין אותו כאחת, אלא ראהו האחד אחר האחד, או שהרג בפני שני עדים בלא התראה, או שהוכחשו העדים בבדיקות ולא הוכחשו בחקירות--כל אלו הרצחנין, כונסין אותן לכיפה ומאכילין אותן לחם צר ומים לחץ עד שיצרו מעיהן ; ואחר כך מאכילים אותן שעורים, עד שכרסם נבקעת מכובד החולי
  • משנה תורה - ספר שופטים - הלכות סנהדרין פרק יח

    • Jemand, der Peitschenhiebe für eine Karet-Sünde (z. B. Essen von Cheilev-Fats, Blut oder Chamez auf Pessach) bekam und sein Vergehen wiederholte und erneut Peitschenhiebe bekam, bekommt bei seinem 3. Vergehen keine Peitschenhiebe, sondern er wird eingesperrt, bis er stirbt von Hunger/Überessen.
    • מי שלקה בבית דין על איסור כרת, ולקה פעם שנייה על אותו כרת עצמו--כגון שאכל חלב ולקה עליו, ואכל חלב פעם שנייה ולקה עליו--אם אכל פעם שלישית, אין מלקין אותו: אלא מכניסין אותו לכיפה, והוא מקום צר כפי קומתו ואינו יכול לשכב בו; ונותנין לו לחם צר ומים לחץ; ואחר כך מאכילין אותו שעורים, עד שכרסו נבקעת

Sie fragen, ob die Thora vorschreibt, jemanden als Strafe wegzusperren. Der Talmud Yerushalmi ( Moed Katan 3:1 ) erwähnt dies ausdrücklich in einer Diskussion über diejenigen, denen es erlaubt ist, ihre Haare auf Hol Hamoed zu schneiden

והיוצא מבית האסורין. הוינן סברין מימר כשהיה חבוש אצל העכו"ם אבל אם היה חבוש אצל ישראל לא

Die Gemara erwähnt, dass diejenigen, die aus einem Gefängnis von Nichtjuden befreit wurden, ihre Haare schneiden können (weil sie vor Yom Tov daran gehindert wurden), aber jemand, der von Juden inhaftiert ist, kann dies nicht (weil jüdische Gefängnisse Haarschnitte erlauben). Anschließend erlaubt die Gemara auch Gefangenen aus jüdischen Gefängnissen, sich die Haare zu schneiden, da dies im Gefängnis unangenehm ist.

In ihren Notizen zu dieser Gemara notiert Artscroll drei Fälle, in denen ein Jude von Beit Din ins Gefängnis gesteckt wird , wobei die ersten beiden Fälle den Strafen, nach denen Sie fragen, am nächsten kommen

  • ihn zu zwingen, sich von einer ihm verbotenen Frau scheiden zu lassen
  • ihn zu zwingen, eine Schuld zu bezahlen, die er schuldet, wenn er Geld hat, aber sich weigert zu zahlen
  • für jemanden, der einen anderen so schwer verletzt hat, dass er sterben könnte, während er auf Nachrichten über den Zustand seines Opfers wartet
Danke - faszinierend!

Die Thora selbst spricht nie von Gefangenschaft. Zu den Strafen für Übertretungen gehören Wiedergutmachung, Geldstrafen, Peitschenhiebe, Versklavung und Todesstrafe, aber die Inhaftierung als Endergebnis wird nicht diskutiert. (Ich weiß nicht, wie man ein Negativ beweist, sorry.)

Siehe Ypnypns Antwort für etwas, das wie eine Inhaftierung aussieht, es aber nicht ist. Und nach modernen Strafgesetzbüchern, unter denen Juden leben, kann es zu Gefängnisstrafen kommen, aber das ist etwas anderes.

Rambam schreibt, dass, wenn jemand einen Mord begeht, der technisch gesehen nicht mit der Todesstrafe bedroht ist (zB wenn er einen Killer ruft), die Gerichte berechtigt – und erwartet – sind, ihn einzusperren.

Rambam Hilchot Rotzeach Kapitel 2 Halacha 5 über einen Mörder, der aus technischen Gründen nicht hingerichtet werden kann (z. B. die Einstellung eines Killers oder die indirekte Verursachung seines Todes). Seine Schläge und Inhaftierung dienen NICHT dazu, ihn zu töten.

Wenn der König sie nicht hingerichtet hat und das Gericht es auch nicht für nötig erachtete, die strengen Strafen gegen Mord zu verschärfen, sollte es den Mörder trotzdem mit harten Schlägen schlagen - so dass er an der Schwelle des Todes steht - und eingesperrt, entzogen werden und viele Jahre lang mit allen Arten von Unbehagen geplagt, um Angst und Ehrfurcht in die Herzen anderer böser Männer zu säen, damit sein Verbrechen kein Stolperstein und kein Haken für sie sei und sie sagen lassen: "Lass mich arrangieren meine Feinde so töten zu lassen, wie es Soundso getan hat, und ich werde nicht die Konsequenzen tragen."

ä. הרי שלא הרגם המלך ולא היתה השעה צריכה לכך לחזק הדבר הרי בית דין חייבין מכל מקום להכותם מכה רבה הקרובה למיתה לאסרם במצור ובמצוק שנים רבות ולצערן בכל מיני צער כדי להפחיד ולאיים על שאר הרשעים שלא יהיה הדבר להם לפוקה ולמכשול ויאמר הריני מסבב להרוג אויבי כדרך שעשה פלוני ואפטר:

Quelle der Inhaftierung in der Tora durch Beis Din (Moshe Rabeinu) Vayikra 24,12:

' ויניחהו במשמ ר לפרש להם על פי ה
Und sie steckten die Person, die fluchte, ins Gefängnis , um von Haschem zu lernen, was getan werden sollte

Auch Bamidbar 15,34:

וַיַּנִּיחוּ אֹתוֹ בַּמִּשְׁמָר כִּי לֹא פֹרַשׁ מַה יֵּעָשֶׂה לוֹ.

Die Sifra sagt, dass der Mekoshesh Bamidbar, der den Shabbat brach, getrennt von dem Mann, der fluchte, ins Gefängnis gesteckt wurde, weil der Mekoshesh definitiv dem Tod ausgesetzt war, aber der Mekalel war sich nicht sicher, ob er überhaupt dem Tod ausgesetzt war.

Beachten Sie, dass dies eher eine vorübergehende Gefängniszelle als ein Gefängnis ist.
@dies wird vom OP in der Frage ausdrücklich ausgeschlossen. Ich stimme nicht ab, sondern weise nur darauf hin.

Das ganze Thema wird hier ausführlich diskutiert: Inhaftierung als Bestrafungsmodalität

Lassen Sie mich in meinen [philosophischen] Worten zusammenfassen:

Es gibt zwei „Rechtssysteme“ im jüdischen Gesetz: eines, das durch die Gesetze der Tora sanktioniert wird, und das zweite durch die Weisen/Rabanan.

Sie haben recht, dass Gefangenschaft im Torah-Gesetz nicht existiert, aber bei Rabanan sehr verbreitet ist, gemäß der allgemein akzeptierten Regel: „ עונשים שלא מן הדין “. Daher steht es dem jüdischen Gericht frei, jede Strafe zu verhängen, die es für notwendig hält, einschließlich Gefängnis oder andere kreative Strafen, zum Beispiel „מכניסים אותו לכיפה“ und dergleichen.

toller link, danke!
  1. Ein Gefängnis wird ausdrücklich in Ber 39 erwähnt :

"וַיִּקַּח אֲדֹנֵי יוֹסֵף אֹתוֹ וַיִּתְּנֵהוּ אֶל־בֵּית הַסֹּהַר מְקוֹם אֲשֶׁר־אֲסִירֵי הַמֶּלֶךְ אֲסוּרִים וַהִי־שָׁם בְּבֵית הַסֹּהַר׃

Also ließ Josephs Herr ihn ins Gefängnis stecken, wo die Gefangenen des Königs eingesperrt waren. Aber auch während er dort im Gefängnis war."

  1. Wenn Sie nach dem jüdischen Gesetz fragen, ist die Antwort einfach - G-tt erlaubt einem Beis Din, jede Bestrafung anzuwenden, die er unter der Regel "עונשים שלא מן הדין" für wirksam hält, siehe die anderen Antworten, die Rambam bringen.

  2. Einem jüdischen König steht es frei, nach seinem Wunsch jede Strafe für מורד במלכות anzuwenden.

Die vollständige Frage fragt danach, wo die Thora dies als Strafe vorschlägt, nicht wo es erscheint. Kein Downvoting, nur Bescheid geben.

Es gibt verschiedene Beweise im ת"נח dafür, dass בית דיו nicht auf das "חייב ODER פוטר" im חמישי חומשי תורה beschränkt ist.
) t sin) ..... Denn wenn das wahr wäre, wenn Sie jemanden töten sehen und die Zeugen wohlbekannte Zadikim waren, aber sie Brüder sind, müssen wir dem Mord freien Lauf lassen.

Dieser "Mittelweg" ist als "עונשים שלא מין הדין" bekannt.

Zum Beispiel finden wir im Buch Esra, פרק ז: פסוק כו , den Brief von König Darius an Ezra HaSofor, in dem er sagt, dass jeder, der den Willen von Hashem (und להבדיל 'mir') nicht tut, so schnell wie möglich einen von 4 tötet Wege. Jedem, der den 2. Weg lernt, zufolge tötet er NICHT seine gesamte Familie, denn das ist eindeutig kein תורה-Gesetz, sondern eher eine Exkommunikation, die in das Torah-Gesetz passt.

Wir wissen, dass Darius der König viele Male in dem Brief darauf hinweist, dass er Ezra braucht, um allen ב"י (außerhalb von בבל) תורה והלכה beizubringen, dass Ezra ein "סופר מהר" (Ezras Titel "Ein hervorragender Gelehrter", "wer weiß alle הלכות aus dem מיסורה aus משה רבינו Etc.

Und deshalb möchte er, dass Ezra das Gesetz von 'ה usw. verbreitet. Und die 4. Strafe ist אסורים. Es könnte "Folter" bedeuten, aber wir foltern niemanden!

Daher muss es bedeuten. "בית" האסורים" AKA-Gefängnis.
(Denken Sie auch daran, dass die Wörter dieses Briefes normalerweise alle mit רשי und anderen פרשים übersetzt werden, da dieser Teil von Erza in Altaramäisch geschrieben ist.)

Das ist also ein Beweis direkt von נך ...

(Die Beweise aus dem ח"ח תורה beziehen sich auf eine "Haft" משמר .... Eher als ein langfristiges "Gefängnis". Außerdem sind sie keine Bestrafungen, sondern eine praktische Methode, Menschen einzusperren ", bis 'ה erzählt uns, was wir mit ihnen machen sollen" עיין ויקרא כד:יב )

Die Gemara in Moed Katan 16a erfährt von einem Vers in Esra etwas über das Gefängnis und wendet es auf eine Person an, die den Gerichtsbefehlen nicht gehorcht

Und woher leiten wir ab, dass wir seine Hände und Füße fesseln, ihn ketten und Druck ausüben dürfen? Wie geschrieben steht: „ Sei es zum Tode oder zur Verbannung [Lishroshi] oder zur Beschlagnahme von Gütern oder zur Gefangenschaft “ (Esra 7:26).

Die Gemara geht weiter

Die Gemara fragt: Was bedeutet das Wort „lishroshi“, das hier als Verbannung übersetzt wird? Adda Mari sagte, dass Neḥemya bar Baruch sagte, dass Rav Ḥiyya bar Avin sagte, dass Rav Yehuda sagte: Das ist Druck ( Hardafa ).

R Adin Steinsaltz kommentiert zu den Worten „Druck ausüben“, dass die Geonim eine andere Version des Textes haben, wonach sich das Wort Hardafa auf eine der Einzelhaft ähnliche Inhaftierungsmethode bezieht .

BSD

Wie in allen Antworten vor mir erwähnt, ist Inhaftierung kein Tora-Konzept. Alle Fälle von halachischer Inhaftierung (siehe Bamidbar 15:34 und Vayikra 29:12 sowie die relevanten Gimaros in Sanhedrin und Ksubos, die in anderen Antworten zitiert werden) dienen nur dazu, den Verdächtigen bis zu seinem Prozess anzuklagen. Eine interessantere Frage ist, warum dies der Fall ist. Ich glaube, die Antwort ist, dass das Judentum daran glaubt, G'tt gemeinschaftlich zu dienen (offensichtlich ebenso wie individuell), durch Mizwa wie Minjan, Heirat, Kindererziehung, Tzedaka, dem Nachbarn bei der Last seines Esels helfen usw., was nicht möglich ist aus dem Gefängnis erledigt. Der ganze Zweck der Inhaftierung besteht darin, das Gemeinschaftsgefühl einer Person zu beseitigen, was, wie oben beschrieben, nicht die jüdische Art ist, Dinge zu tun.

Die einzige Ausnahme von dieser Regel ist Kareis, Exkommunikation, und Ir Miklat, Zufluchtsort für Unfallmörder (wie von +user4523 erwähnt). Dies sind die gefängnisähnlichsten Bedingungen, unter denen ein Jude sein kann, da sie eine Person von der allgemeinen Gesellschaft abschneiden, dies aber immer noch nicht vollständig tun.

Um Ihren letzten Punkt zu beantworten, der Gimara in Makos auf Daf 10 weist darauf hin, dass es nicht viel bedeutet, keine Zeugen für das Verbrechen zu haben; G-tt wird Gerechtigkeit verteilen, wie es ihm passt. Das Beispiel, das die Gimara bringt, ist von jemandem, der ermordet hat, und von jemandem, der Zeuge eines Mordes war, aber ihn nicht gemeldet hat: G-tt wird es so orchestrieren, dass die Person, die Zeuge des Mordes war, an der Spitze einer Leiter steht und der Mörder an der Spitze unten, und der Zeuge wird den Mörder töten, ihn so in einen Ir Miklat zwingen und den Mörder töten. Daher ist keine Gefängnisstrafe notwendig – G-tt wird sich darum kümmern, die unordentlichen Details der sogenannten „Gefahr für die Gesellschaft“-Bestrafung zu klären.

Hoffe, das hilft ... Bitte kommentieren Sie mit irgendwelchen Ideen!