Gab es eine alte Zivilisation, die ohne Währung oder Tauschhandel funktionierte? [geschlossen]

Wie erforderlich, definiere ich hier die in dieser Frage verwendeten Begriffe:

• Geld/Währung: ist etwas, das dem Einzelnen wenig Nutzen bringt (z. B. Metallmünzen), aber einen allgemein anerkannten Wert in der Gesellschaft hat, der es dem Einzelnen ermöglicht, es gegen beliebige Dienstleistungen oder Waren
einzutauschen. • Tauschhandel: ist kein Geld, ist keine Dienstleistung , ist ein Gut, das von Personen, die zustimmen, frei gegen jedes andere Gut eingetauscht werden kann
• Zivilisation/Stadtstaat: ist eine Gesellschaft, deren Entwicklung unterschiedliche Fähigkeiten erfordert (Krieger, Verwalter, Zimmermann, Bergmann, Krankenschwester, Lehrer usw.)

Ich würde gerne wissen, ob es irgendeiner Zivilisation gelungen ist, ein Wirtschaftssystem zu entwickeln, in dem alle Aufgaben/Jobs zur Führung der Gesellschaft/des Landes erledigt wurden und alle Menschen das erhielten, was sie zum Leben und zur Erfüllung ihrer Aufgaben brauchten, ohne Geld oder Tausch. Ich würde gerne wissen, wie eine solche Zivilisation dafür gesorgt hat, dass es genug von jedem Arbeiter/jeder Fähigkeit gibt, genug Produktion, und wie sie die Menschen daran hindert, zu wenig zu arbeiten oder zu viel zu verlangen.

without the use of money or barterWarum haben sie es Ihrer Meinung nach ohne Tauschhandel gemacht? Ich denke, Tauschhandel ist älter als die Zivilisation.
Willkommen bei History:SE. Was hat Ihnen Ihre Forschung bisher gezeigt? Wo hast du schon gesucht? Bitte helfen Sie uns, Ihnen zu helfen. Vielleicht finden Sie es hilfreich, die Site -Tour und das Hilfe-Center und insbesondere How to Ask zu lesen .
@Semaphore Ich denke, Tauschhandel ist für Einzelpersonen im Alltag überhaupt nicht praktisch. Es muss nur von Kaufleuten verwendet worden sein, die dann Geld für praktischer hielten, und so begann die Verwendung von Währungen. Tauschhandel ist auch unnötig, wenn die Gesetze eine ausgeglichene Wirtschaft gewährleisten.
Es gibt eine Reihe fragwürdiger Annahmen; 1) „Traditionelle Stämme haben Gesetze“, 2) „Jeder arbeitet“, 3) „Jeder bekommt, was er braucht“. 4) Menschen existieren ohne Tausch. "traditionelle Stämme" haben nichts mit Stadtstaaten zu tun. Jede Gesellschaft vor der Neuzeit war mit der Vorstellung von Armut und Hunger zufrieden.
@WaterBearer Sie haben Recht, dass Tauschhandel nicht praktisch ist. Deshalb haben sie die Währung erfunden. Es gibt jedoch keinen Grund anzunehmen, dass der Tauschhandel nur auf Händler beschränkt war. Auch Nichtkaufleute handeln heute; zum Beispiel Kinder, die in der Mittagspause Essen tauschen. Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit "Gesetze gewährleisten eine ausgewogene Wirtschaft" meinen, aber vor der Währung konnte keine ausgeglichene oder anderweitig ohne Tauschhandel existieren, da immer ein Mechanismus für den Handel über einen familiären Maßstab hinaus benötigt wurde.
@Semaphore, das ist der Punkt meiner Frage, mit angemessenen Gesetzen muss es möglich sein, dass alle, die für die Gesellschaft arbeiten, von ihr das bekommen, was sie zum Leben darin brauchen. Sie verdienen kein Geld, das sie verdienen, das ist der Mechanismus. So funktionieren Stämme bis heute, alle Männer gehen auf die Jagd, um Essen zu bringen, alle Frauen bleiben zu Hause, um Kinder großzuziehen und Kunstgegenstände herzustellen, und alle essen am Ende des Tages, aber es war kein Tauschhandel oder Geld im Spiel, nur gemeinsame Gesetze zu mehreren Familien.
Sie fragen also, ob der Protokommunismus in alten Zivilisationen existierte?
@Semaphore, wenn du es so nennen willst, ja.
@WaterBearer Nun, das ist sehr unaufrichtig. Sie sind nicht daran interessiert, wie die Dinge tatsächlich funktioniert haben, sondern drängen auf Antworten, die eine Version der Geschichte darstellen, wie Sie sie sich vorgestellt haben.
@WaterBearer So funktionieren Stämme bis heute, alle Männer gehen auf die Jagd, um Essen zu bringen, alle Frauen bleiben zu Hause, um Kinder großzuziehen und Kunstgegenstände herzustellen, und alle essen am Ende des Tages, wirklich? Welche Stämme? Ich hatte das Glück, in den 1970er Jahren einen Monat bei einer Familie der Sen-Buschmänner in Botswana zu verbringen, und ich kenne diese Beschreibung wirklich nicht.
@sempaiscuba Ich habe keine Namen, ich erinnere mich nur an die vielen Dokumentarfilme, die ich gesehen habe. Fühlen Sie sich frei, eine Antwort zu posten, um zu erklären, wie Stämme durch Tausch statt durch Gesetze und Pflichten geführt werden.
@WaterBearer Nochmals, ich möchte Sie ermutigen, die Website- Tour und das Hilfe-Center und insbesondere How to Ask zu lesen . Fragen zur modernen Ethnographie sind off-topic. So wie es aussieht, vermute ich, dass Ihre Frage wahrscheinlich geschlossen wird.
1) Ich schlage vor, Sie definieren Tauschhandel. 2) Lesen Sie David Greaber "Schulden: Die ersten 5000 Jahre", er kritisiert die Idee, dass alte Gesellschaften auf Tauschhandel liefen, wie Adam Smith es später beschrieb - Jahre her, seit ich es gelesen habe Ich kann auf dieser Grundlage keine Antwort schreiben. 3) Dies könnte auch von Interesse sein: en.wikipedia.org/wiki/Palace_economy
Diese Frage zeigt keine Grundlage in der tatsächlichen Geschichte.
Ohne Währung, Geld und Tauschhandel definiert oder zumindest differenziert bleibt dies schwer zu verstehen. Geld und Währung sind ganz andere und späte Erfindungen, ebenso wie der Tauschhandel. Jede Antwort könnte davon profitieren, dem Beispiel von @mart zu folgen. Aber ohne Klärung der Frage, auch wie "Gesetze" ins Spiel kommen, wird das eine mühsame Arbeit. Irgendwelche Bücher, Artikel, um Ihr aktuelles Verständnis zu veranschaulichen, vielleicht anstelle von Dokumenten/Filmen und Hörensagen?
Die neueste Bearbeitung verbessert die Dinge. Aber abgesehen von Ihren eigenen Definitionen, was ist Ihre literarische (einschließlich Dokumentarfilme) Grundlage für diese Argumentation (wir stehen alle auf den Schultern von Giganten…)
@LangLangC Das ist eine Annahme, die ich aufgrund der vielen Dokumentarfilme gemacht habe, die ich über Vortauschstämme gesehen habe.
Dies ist eine interessante Frage, daher verstehe ich weder die Ablehnung noch die Schließung. Aber die Leute haben Recht, dass es Probleme mit den Definitionen gibt - obwohl ich sagen würde, dass das Hauptproblem nicht die Definition von Währung oder Tauschhandel ist, sondern eher die von "Zivilisation". Und vielleicht das der "Wirtschaft", aber das ist ein Wurmkur.
Soweit mir bekannt ist, hat keine Gesellschaft ihre „Wirtschaft“ jemals auf Tauschhandel gegründet. Die Verteilung von Waren und Dienstleistungen dort, wo es keinen Markt gibt oder der Markt nebensächlich ist, ist entweder eine freie Verteilung dessen, was produziert wird – wie unter Jägern und Sammlern – oder basiert auf Top-down-Entscheidungen, wie es der Fall war ein Großteil oder das meiste der Produktion in „tributpflichtigen“ oder „feudalen“ Gesellschaften.
Tauschhandel war normalerweise eine intergesellschaftliche Angelegenheit, bei der Stämme ihre Exzessionen kollektiv austauschten, keine Möglichkeit, Waren intern zu verteilen. Was die Währung betrifft, so ist Ihre Definition für ein einigermaßen entwickeltes Umlaufsystem gut und gültig; aber frühe, rudimentäre Formen der Währung hingen von nützlichen Waren ab - häufig Vieh. Das ist kein Tauschhandel mehr, da es eine oder wenige Waren gibt, die als Zahlungsmittel verwendet werden, aber immer noch einen Schritt von der richtigen Währung entfernt ist, die Sie als "etwas, das für den Einzelnen wenig Nutzen hat, aber hat einen allgemein anerkannten Wert".
Das größere Problem ist jedoch die Definition von Zivilisation. Ihre Definition ist ungewöhnlich; Die gebräuchlichsten Definitionen beruhen auf der Existenz eines zentralisierten Staates, städtischer Siedlungen und / oder eines Schriftsystems. Aber diese Definitionen sind bis zu einem gewissen Grad willkürlich - bis zu dem Punkt, dass Sie "Zivilisation" tatsächlich als "eine Gesellschaft mit metallischer Währung" definieren könnten - und damit Ihre Frage a priori beantworten .
Wichtiger noch, Tauschhandel war in keiner Gesellschaft systematisch; es ist eher eine Frage der "Außenbeziehungen" oder eine Ergänzung zu richtigen Marktbeziehungen. Vor der Industrialisierung, während Währungen schon lange existierten, blieb der größte Teil der Produktion entweder in den Händen ihrer direkten Produzenten oder wurde durch nicht marktbestimmte Mittel (Steuern und Renten in Produkten oder in Arbeit) extrahiert.

Antworten (2)

(Ich weiß nicht, ob dies eine Antwort ist, aber nachdem ich das Profil von OP gelesen habe, scheint er zu versuchen, mit dem Programm von SE zu kommen, also werde ich versuchen zu helfen.)


Erstens ist die Antwort darauf komplizierter, als es auf den ersten Blick scheint. Daher erfordert es mehr Ausarbeitung durch OP, z. B. das Eingrenzen der Frage oder zumindest das Festlegen einiger Referenzbedingungen in der Frage.

Zweitens, wenn man sich nicht nur in Geschichte, sondern auch in Wirtschaftstheorie und Jurisprudenz auskennt, wird die Antwort höchstwahrscheinlich unbefriedigend sein.

Erlauben Sie mir, dies anhand einiger Punkte zu veranschaulichen:

  • Konzept der Währung
  • Konzept des Tauschhandels
  • Privatbesitz

Konzept der Währung

  • In Wealth of Nations verwendete Adam Smith Mais , Seide und andere Rohstoffe als Referenz für die Währung, weil er (und hier wird es schwierig) versuchte, den Nennwert von Waren (denken Sie an die Inflation ) unabhängig von der Anstrengung (Arbeit) zu zeigen. erforderlich. In seinem Kapitel über Arbeitsteilung, Absatz 4 :

In der Landwirtschaft ist die Arbeit des reichen Landes nicht immer viel produktiver als die der armen; oder zumindest ist es nie so viel produktiver als gewöhnlich in Manufakturen. Das Getreide des reichen Landes wird daher nicht immer bei gleichem Gütegrad billiger auf den Markt kommen als das der armen.Das Getreide Polens ist in gleicher Güte so billig wie das französische, ungeachtet der überlegenen Opulenz und Verbesserung des letzteren Landes. Das Korn Frankreichs ist in den Kornprovinzen genauso gut und in den meisten Jahren fast gleich teuer wie das Korn Englands, obwohl Frankreich an Reichhaltigkeit und Verbesserung England vielleicht unterlegen ist. Die Maisländer von England sind jedoch besser kultiviert als die von Frankreich, und die Maisländer von Frankreich sollen viel besser kultiviert sein als die von Polen. Aber obwohl das arme Land trotz der Unterlegenheit seines Anbaus in gewissem Maße mit den Reichen in der Billigkeit und Güte seines Getreides konkurrieren kann, kann es in seinen Manufakturen auf keine solche Konkurrenz bestehen; zumindest wenn diese Manufakturen zu Boden, Klima und Lage des reichen Landes passen.Die Seiden Frankreichs sind besser und billiger als die Englands, weil die Seidenfabrikation, wenigstens unter den gegenwärtigen hohen Zöllen bei der Einfuhr von Rohseide, dem Klima Englands nicht so gut entspricht wie dem Frankreichs. Aber die Hardware und die groben Wollstoffe Englands sind denen Frankreichs unvergleichlich überlegen und bei gleichem Gütegrad auch viel billiger. In Polen soll es kaum irgendwelche Manufakturen geben, abgesehen von einigen der gröberen Haushaltsmanufakturen, ohne die kein Land gut bestehen kann.

Ich glaube, wonach OP sucht, sind nicht wirklich Definitionen von Fiat-Währung / Geld , sondern zu verstehen, wie Gesellschaften vor der Erfindung von Fiat-Geld funktionierten. Daher das alternative Tauschsystem im Titel der Frage.


Konzept des Tauschhandels

Im Zusammenhang mit dieser Frage wird Tauschhandel als akzeptierte Form des Austauschs von Waren und Dienstleistungen ohne Verwendung von Fiat-Geld angesehen. Zu diesem Zweck ist es eine natürliche Wahl, wenn Geld nicht verfügbar war (z. B. noch nicht erfunden). Leider ist dies auf einer tieferen Ebene der Analyse nicht wahr.

Die Ansicht der Mainstream-Ökonomen, dass Tauschhandel als „natürliches“ Phänomen der menschlichen Natur und als Ursprung des Geldes angesehen werden sollte, wird abgelehnt . Tauschhandel findet unter bestimmten sozioökonomischen Bedingungen statt, die auch in Volkswirtschaften gelten können, die Geld kennen. Wenn das Angebot an Währung sehr gering ist, kann Geld aufhören, als Wertindex für alle Waren zu fungieren, und selbst zu einem Tauschgegenstand werden.Dies ist wahrscheinlich der Fall, wenn kleine diskrete soziale Gruppen Autonomie bewahren möchten. Im Gegensatz zur Geldzahlung, die eine weitere Transaktion erfordert, bevor der Wert realisiert wird, befriedigt der Tausch die Nachfrage sofort und ist seiner Natur nach diskontinuierlich. Wie beim Autotausch in unserer Wirtschaft findet Tauschhandel statt, wenn Menschen es sich nicht leisten können, Geld zu behalten, und er wird zu einem System, wenn die Gesellschaft in dem Maße atomisiert ist, dass Menschen die Unterschiede in den Austauschverhältnissen zwischen verschiedenen Gemeinschaften nicht ausnutzen. Am Beispiel der Lhomi im Nordosten Nepals wird gezeigt, dass der Austausch von gewöhnlichen Produkten im Gegensatz zu seltenen Wertgegenständen höchstwahrscheinlich einem fiktiven „Gleichgewichtspreis“ entspricht, der Praxis des Tauschhandels ohne etablierte Maßnahmen von Gewicht und Volumen bedeutet, dass es keinen zugrunde liegenden Wert/Numeraire-Index geben kann. Jede Transaktion existiert praktisch für sich allein. Obwohl also der Tauschhandel ein egalitärer Modus ist, enthält er keinen Schutz vor wechselnden Tauschverhältnissen, die einem Partner schaden könnten. Tauschhandel findet eher zwischen Menschen statt, die sich kennen, denn nur durch die Festlegung von gewohnheitsmäßigen Zeiten und Orten des Austauschs werden die Kosten für Partnersuche, Wartezeiten etc. vermieden. Verzögerter Tauschhandel, der oft bei Wertgegenständen auftritt, erfordert nichtwirtschaftliche Mittel, um die Rückzahlung sicherzustellen, aber die ritualisierten Handelspartnerschaften, die die Lhomi anwenden, sind selbstbegrenzend: Beschränkte Beziehungen schneiden Händler von der weiten, unvorhersehbaren Welt des kapitalistischen Endverkaufs ab. Das Geschäft scheitert oft und die Händler leiden. es enthält keinen Schutz gegen sich ändernde Umtauschverhältnisse, die einem Partner schaden könnten. Tauschhandel findet eher zwischen Menschen statt, die sich kennen, denn nur durch die Festlegung von gewohnheitsmäßigen Zeiten und Orten des Austauschs werden die Kosten für Partnersuche, Wartezeiten etc. vermieden. Verzögerter Tauschhandel, der oft bei Wertgegenständen auftritt, erfordert nichtwirtschaftliche Mittel, um die Rückzahlung sicherzustellen, aber die ritualisierten Handelspartnerschaften, die die Lhomi anwenden, sind selbstbegrenzend: Beschränkte Beziehungen schneiden Händler von der weiten, unvorhersehbaren Welt des kapitalistischen Endverkaufs ab. Das Geschäft scheitert oft und die Händler leiden. es enthält keinen Schutz gegen sich ändernde Umtauschverhältnisse, die einem Partner schaden könnten. Tauschhandel findet eher zwischen Menschen statt, die sich kennen, denn nur durch die Festlegung von gewohnheitsmäßigen Zeiten und Orten des Austauschs werden die Kosten für Partnersuche, Wartezeiten etc. vermieden. Verzögerter Tauschhandel, der oft bei Wertgegenständen auftritt, erfordert nichtwirtschaftliche Mittel, um die Rückzahlung sicherzustellen, aber die ritualisierten Handelspartnerschaften, die die Lhomi anwenden, sind selbstbegrenzend: Beschränkte Beziehungen schneiden Händler von der weiten, unvorhersehbaren Welt des kapitalistischen Endverkaufs ab. Das Geschäft scheitert oft und die Händler leiden. werden vermieden. Verzögerter Tauschhandel, der oft bei Wertgegenständen auftritt, erfordert nichtwirtschaftliche Mittel, um die Rückzahlung sicherzustellen, aber die ritualisierten Handelspartnerschaften, die die Lhomi anwenden, sind selbstbegrenzend: Beschränkte Beziehungen schneiden Händler von der weiten, unvorhersehbaren Welt des kapitalistischen Endverkaufs ab. Das Geschäft scheitert oft und die Händler leiden. werden vermieden. Verzögerter Tauschhandel, der oft bei Wertgegenständen auftritt, erfordert nichtwirtschaftliche Mittel, um die Rückzahlung sicherzustellen, aber die ritualisierten Handelspartnerschaften, die die Lhomi anwenden, sind selbstbegrenzend: Beschränkte Beziehungen schneiden Händler von der weiten, unvorhersehbaren Welt des kapitalistischen Endverkaufs ab. Das Geschäft scheitert oft und die Händler leiden.

Quelle: Caroline Humphrey, Barter and Economic Disintegration , Man, New Series, Vol. 20, Nr. 1 (März 1985), S. 48-72, Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland.


Privatbesitz

Nochmals, zurück zur Absicht von OP in der Frage, ich glaube, was OP zu erforschen bedeutete, ist nicht nur, wie Gesellschaften ohne Fiat-Geld funktionierten, sondern auch, wie sie entschädigt wurden (z. B. für ihre Bemühungen). Dies wirft die nächste Frage auf, was wäre, wenn diese Gesellschaften das Konzept des Privateigentums nicht verstanden (und folglich nicht praktizierten)?

In der Wirtschaftsgeschichte gilt Privateigentum als entscheidend für die Entwicklung der modernen Wirtschaftsgesellschaft (und der industriellen Revolution). Praktischerweise können wir auf John Locke (1634 - 1704) als denjenigen verweisen, der uns (der modernen Gesellschaft) geholfen hat, den Wert von Privateigentum zu erkennen . Also, wie wurden die Römer, Assyrer, Mongolen – (nennen Sie Ihre Stammeskultur) – vor Locke bezahlt? Kommen wir nun zur Rechtstheorie, was ist Privateigentum ?


Was ich besonders OP (und allen, die neu bei History SE sind) zu zeigen hoffe, ist die Notwendigkeit von Klarheit in einer Frage. In diesem Sinne sind die etwas strengen Anforderungen beim Posten von Fragen zweckmäßig und kein willkürlicher nachträglicher Einfall.

Lassen Sie mich abschließend sagen, dass mir bewusst ist, dass dieser Beitrag die Frage von OP nicht beantwortet . Was ich zu zeigen hoffe, ist, dass die Frage selbst in ihrer jetzigen Form unbeantwortbar ist (zumindest für mich). Es ist viel mehr Nachdenken und Überarbeiten erforderlich.

Soll ich daraus ein Community-Wiki machen ? Wird es helfen?
Schätzen Sie Ihre Argumentation bei der Beantwortung etwas. Ich denke, Sie sollten warten, bis das OP seine Frage geklärt hat. / So wie es aussieht, ist Ihr A in seinen Konzepten und Zeitrahmen viel zu modern, um den "alten" Teil anzusprechen. Wenn Sie das Q jetzt ansprechen möchten , und: dennoch, würde dies einen viel breiteren Ansatz erfordern, der all den Def-Teil erledigt, den das OP vermisst, für alte Gesellschaften ("Zivilisationen"), was dieses A wahrscheinlich etwas lang machen wird.
@LangLangC - Ja, es ist zu modern, nicht alt genug - das war mein Problem, als ich zum ersten Mal über diese Frage nachdachte.

Das ist doch nicht möglich. Man benutzt Geld, tauscht oder tut ein bisschen von beidem. Corvée , Pflichten, die man erfüllen muss, um Verpflichtungen zu erfüllen oder Vorteile zu erlangen, sind eine Form des Tauschhandels.

Soweit ich weiß, gibt keine Gesellschaft irgendjemandem das, was er will, ohne den Einsatz von Geld oder Tausch. Ressourcen sind immer begrenzt, und was man will oder fühlt, was man unbedingt braucht, kann nicht unbegrenzt gedeckt werden.

Ich stimme nicht zu, Pflichten können keine Tauschgeschäfte sein, Pflichten sind Gesetze. Mit dieser Definition können wir sehen, dass alle Stämme Pflicht und keinen Tauschhandel betreiben, um zu funktionieren. Tausch bedeutet, dass es kein Gesetz gibt und alles getauscht werden kann.
@WaterBearer With that definition we can see that all tribes use duty and not barter to function.Basierend auf diesem und Ihrem früheren Kommentar scheinen Sie nicht über Stämme auf dem Planeten Erde zu sprechen. Währung existierte in vielen Stämmen und Tauschhandel in den übrigen.
@Semaphore können Sie gerne in einer Antwort die verschiedenen Modelle erklären und erklären, wie das, was ich annehme, unmöglich ist.
Diese Antwort enthält viele Behauptungen ohne Beweise.
@BenCrowell Ich bin anderer Meinung. Was genau behaupte ich ohne Beweise? Es gibt Tauschhandel und Geld. Von Alternativen habe ich noch nichts gehört. Ich bin ganz Ohr. Wenn ja, was ist es?
@WaterBearer: Sie müssen klarstellen, was genau Sie meinen. Tauschhandel ist eine Form des Verhandelns. Gesetze sind anders. Außerdem haben primitive Stämme keine Gesetze. Sie haben Regeln, nach denen sie leben. Wenn Sie der Meinung sind, dass Alternativen jenseits von Geld und Tauschhandel existieren, sagen Sie es uns.
@Jos es ist was ich denke, ich kann es mir nicht anders vorstellen aber ich gebe zu ich habe mich nicht mit der Materie beschäftigt. In Stämmen (alle, die mir besonders im Dschungel einfallen) gehen die Männer auf die Jagd nach Fleisch oder züchten Rinder, während die Frauen Kleidung herstellen, Korbwaren flechten und auf dem Feld arbeiten / Früchte sammeln. Am Ende des Tages wird das Essen unter allen Mitgliedern des Stammes geteilt. Wo ist Geld? wo ist tausch? Ebenso beteiligen sich alle Männer des Stammes, wenn ein Haus gebaut oder restauriert werden muss.
@WaterBearer Das ist eine Arbeitsteilung. Diese Stämme sind noch nicht in der Phase des Tauschhandels angelangt. Nach dem Tauschhandel kommt das Geld. Das ist ein weiterer Schritt.
"Keine Gesellschaft gibt irgendjemandem, was er will, ohne den Einsatz von Geld oder Tausch." - nein, aber Sie können es selbst anbauen/holen/bauen und dann haben Sie es ohne Geld oder Tausch. Oder (in kleinen Gruppen von Leuten) baut jeder Sachen für alle und diejenigen, die nicht mitziehen, werden rausgeschmissen.