Gott und Engel in Hiob 4:18 und 15:15

Zwei verwandte Verse in Hiob scheinen Gott in eine unerwartete Beziehung zu seinen Engeln zu versetzen:

„Er vertraut nicht einmal seinen Dienern; Und seinen Engeln klagt er Irrtum an.

Hiob 4:18 (NASB)

Sagt uns der Vers, dass gute Engel, die nicht gefallen sind, nicht gut genug sind?

Siehe, Gott vertraut nicht auf seine Heiligen, und die Himmel sind nicht rein in seinen Augen;

Hiob 15:15 (ESV)

Warum vertraut Gott seinen Engeln nicht? Warum sind die Himmel in Gottes Augen nicht rein?

Die Annahme ist, dass sich der Vers auf gute Engel im Gegensatz zu bösen Engeln bezieht (vgl. 2. Petrus 2:4 ).
@ H3br3wHamm3r81, Wenn es um gefallene Engel geht, warum hat es sie dann "seine Diener" und "seine Engel" genannt?
Weil er sie erschaffen hat und sie deshalb immer noch seine Diener und seine Engel sind. Gott benutzt sie immer noch für seine Zwecke. Ist Satan nicht ein gefallener Engel, und doch benutzt Gott ihn in genau diesem Buch, um Hiob zu prüfen, richtig?
@H3br3wHamm3r81, genau.
Parallelfrage zur Theologie im Christentum.SE: Können Engel im Himmel noch sündigen?
Könnte es möglicherweise eine Übertreibung sein, die verwendet wird, um Gottes Heiligkeit mit der Schöpfung zu vergleichen und Gott so viel besser darzustellen als das, was bereits gut ist?

Antworten (3)

Die Antwort auf Ihre Frage scheint recht einfach.

Da Hiob 4:1 den Sprecher, dessen Aussage in Hiob 4:18 zu finden ist, als Eliphas identifiziert:

Da antwortete Eliphas, der Temaniter, und sagte:


und Hiob 15:1 identifiziert den Sprecher, dessen Aussage in Hiob 15:15 erscheint, als denselben:

Da antwortete Eliphas der Temaniter und sprach:


und Gott sagt zu diesem Mann am Ende der Geschichte:

... Mein Zorn ist gegen dich entbrannt und gegen deine beiden Freunde, denn du hast nicht das Richtige von mir geredet, wie es mein Knecht Hiob getan hat.
-- Hiob 42:7 (King James Version)


dann würde ein umsichtiger Leser vermuten, dass die Ansichten von Eliphas fehlerhaft sind.

Fazit

Kann man den Worten von Eliphas in Bezug auf Gottes Engel und die Himmel vertrauen, oder kann man den Worten Gottes vertrauen, der sagte, Eliphas habe „ nicht das Richtige von mir geredet “?

Was mich betrifft, ich stehe zu Gott.

" Die Antwort auf Ihre Frage scheint ganz einfach zu sein. " Nein, ist es nicht. Zu stark zu vereinfachen, dass „ die Ansichten von Eliphas fehlerhaft sind “, ist ein Fehler. Diese Verallgemeinerung umfasst unweigerlich auch andere Ansichten des Eliphas wie „ [Gott] tut große Dinge […]; Wunder ohne Zahl “, Hiob 5:8-9, was zu einer Vielzahl von Widersprüchen führt. Außerdem ist 4:18 nicht einmal die Ansicht von Eliphas, sondern sein Zitat des Geistes, 4:15. Wenn wir alles, was Eliphas, Bildad und Zophar gesagt haben, nur aufgrund von 42:7 disqualifizieren würden, würden wir im Wesentlichen einen Großteil des Buches Hiob unterdrücken und verstümmeln.
Du würdest also lieber den Worten von Eliphas über Gott vertrauen, als den Worten von Gott über Eliphas. Das ist Ihr Vorrecht.
Sie interpretieren und wenden Hiob 42:7 falsch an, indem Sie es als Ihre „umsichtige“ Methode verwenden, um alles zu verwerfen, was Eliphas gesagt hat. Der Sinn von 42:7 ist, dass er unter den Aussagen von Eliphas das spezifische „Ding“ übersah, das Gott von ihm erwartete zu behaupten. Indem Sie jede Ansicht von Eliphas als fehlerhaft bezeichnen, misstrauen Sie implizit seinen Worten über Gott in 5:8-9! Die erhebliche Überschneidung zwischen (1) Eliphas' Worten über Gott und (2) Gottes Rede bringt Sie in die unhaltbare Position, etwas vertrauen zu müssen, weil Gott es gesagt hat, und gleichzeitig genau derselben Idee zu misstrauen, weil der "fehlerhafte" Eliphas es auch behauptet hat.
@IñakiViggers Ich impliziere nichts über Eliphaz 'Worte außer den vom OP zitierten. Ich sehe wirklich nichts Nützliches aus einer weiteren Diskussion der Angelegenheit.
Genau, das OP fragte nach 4:18, und eine bloße Anspielung auf 42:7 spricht überhaupt nicht den Kern ihrer Frage an. Aus diesem Grund könnte 42:7 auf jede einzelne Frage dieser Art (falsch) angewendet werden: Wenn/wenn ein anderer Benutzer fragt „ Warum hat Bildad das ‚xyz‘ in Job n1:n2 gesagt? “ und das „ gut “ beantwortet , laut 42:7 liegt er doch falsch, daher ist es vernünftig für uns zu vermuten, dass seine Ansichten fehlerhaft sind ", entzieht sich der Anfrage des Benutzers insgesamt.
@IñakiViggers, ich denke, Enegues Antwort geht in die richtige Richtung. OP geht davon aus, dass Eliphas Worte die Autorität des Heiligen Geistes tragen, was laut Gott in Hiob 42: 7 eine schrecklich schlechte Annahme ist, die die Prämisse der Frage untergräbt. Wie Sie jedoch betont haben, wiederholt Eliphas manchmal die Schrift. Die Antwort ist also ziemlich einfach. Als gültig gelten nur die Worte von Enegue, die die bereits in der Schrift offenbarte Wahrheit widerspiegeln. Darüber hinaus sollten wir nicht für wahr halten, was die Schrift bezüglich Eliphas-Worten nicht bestätigt.
@Austin " Zählen Sie nur die Worte von Enegue als gültig, die die Wahrheit widerspiegeln, die bereits in der Schrift offenbart wurde. " (Sie meinen die Worte von Eliphaz, richtig?) Das führt zu dem Ergebnis, auf das ich zuvor hingewiesen habe: Unterdrückung oder Verstümmelung eines Großteils des Buches Hiob. Aus dem gleichen Grund reduziert es die Bibel auf ein Netz von Redundanzen und Zirkelverweisen, die uns nicht wirklich über die grundlegenden Probleme aufklären, mit denen wir früher oder später konfrontiert werden.
@IñakiViggers, ja, ich meinte Eliphaz. Danke dir. Wenn der Teufel ein Lügner ist, dann akzeptieren wir die Worte des Teufels nur in dem Maße als wahr, wie sie von einer höheren Autorität bestätigt werden. Wenn Eliphas Gott gemäß Gott falsch darstellt, dann können wir seine Worte nur in dem Maße als wahr ansehen, wie sie von einer höheren Autorität bestätigt werden. Dies ist nicht für die gesamte Bibel erforderlich. Das wäre ein Strohmann. Dieses Prinzip gilt nur für diejenigen, deren Wahrhaftigkeit von der Bibel gründlich diskreditiert wurde.
@Austin " Dieses Prinzip gilt nur für diejenigen, deren Wahrhaftigkeit von der Bibel gründlich diskreditiert wurde. " Mir fällt keine Passage ein, in der die Bibel die Behauptungen des Eliphas diskreditiert, die das OP vorgebracht hat. Wenn überhaupt, wird Eliphas Aussage „ gegen seine Engel klagt er Irrtum an“ (4:18) in 2:3 (King James Version) bewiesen, wo Gott andeutet, dass Satans Vorhersage über Hiob falsch war. Darüber hinaus rückt das Hineinlesen in Gottes doppeltes Vertrauen in Satan eine „falsche Darstellung durch Eliphas“ Gott in ein noch schlechteres Licht, weil er Hiob trotz Satans falscher Vorhersage wiederholt Schaden zugefügt hat.
@IñakiViggers, "Mir fällt keine Passage ein, in der die Bibel die Behauptungen des Eliphas diskreditiert, die das OP vorgebracht hat." Das ist ein Strohmann und verlagert die Beweislast. Da gezeigt wird, dass Eliphas Gott falsch darstellt, haben wir keinen Grund, ihm in Dingen zu glauben, die nicht unabhängig verifiziert sind. Eliphas sagt, dass Gott seinen Engeln nicht vertraut. Das OP erkennt an, dass Gott gefallenen Engeln zu Recht nicht vertraut, aber gibt es absolut keinen Engel oder Heiligen, dem Gott vertraut? Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass dies wahr ist.
@IñakiViggers Sie ignorieren die Quelle von Eliphaz 'Worten in 15:15 - sie stammen von der Erscheinung, die in 4:18 zu ihm sprach. Ich habe angesprochen, wer es war, der sich hier gegenüber Eliphas manifestiert hat . Sie werden sich natürlich Ihre eigene Meinung bilden. Übrigens, in 15:15 legt Eliphas seine eigene Wendung auf die Worte der Erscheinung.
@Austin " Das ist ein Strohmann und verlagert die Beweislast. " Ich soll nicht deine Unterstellung beweisen, dass die Bibel Eliphas diskreditiert. Auch hier unterstützt 2:3 sogar die Aussage von Eliphaz bei 4:18. „ Gibt es absolut keinen Engel oder Heiligen, dem Gott vertraut? Es gibt keinen Grund zu glauben, dass dies wahr ist. “ Da stimme ich Ihnen zu. Wie im 2. Absatz meiner Antwort ausgeführt, "hat Gott Satan tatsächlich mindestens zweimal vertraut ", um Hiob Schaden zuzufügen.
@enegue " Ich habe angesprochen, wer es war, der sich an Eliphaz manifestiert hat ". Sie haben nur spekuliert , dass es Satan war, aber dieser Vorschlag ist schlüssig und entbehrt jeglicher Unterstützung durch den Text. Es wird nicht festgestellt, dass sich 42:7 auf Eliphas 'spezifische Aussagen in 4:18 und 15:15 bezieht.
@IñakiViggers, „gibt es absolut keinen Engel oder Heiligen, dem Gott vertraut? Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass dies wahr ist.“ Da stimme ich Ihnen zu. Großartig. Dann sollten wir im Grunde auf derselben Seite sein. „Gott hat Satan tatsächlich mindestens zweimal vertraut“, um Hiob Schaden zuzufügen. Ich bekomme das überhaupt nicht gelesen. Ich verstehe, dass Gott zuversichtlich war, dass Hiob Erfolg haben und Satan verlieren würde. Ich glaube, Gott ließ zu, dass Hiob geprüft wurde, damit Hiob weiter vervollkommnet und erhoben werden konnte.
@Austin " Ich bekomme das überhaupt nicht gelesen. " Hätte Gott Satan misstraut, hätte Gott Satan nicht autorisiert, Hiob wiederholt Schaden zuzufügen. „ Ich glaube, Gott hat zugelassen, dass Hiob geprüft wird, damit Hiob weiter vervollkommnet und erhöht werden kann. “ Als persönliche Überzeugung ist das in Ordnung, aber dafür gibt es keine hermeneutische Grundlage. Das Buch Hiob weist nirgendwo darauf hin, dass der Zweck der Vereinbarung/Verschwörung zwischen Gott und Satan, Hiob zu schaden, darin bestand, „Hiob weiter zu perfektionieren und zu erhöhen“.
@IñakiViggers Ich weiß, dass ich hier ein totes Pferd auspeitsche, aber glaubst du, was der Psalmist sagt: „ Der Herr schaute vom Himmel auf die Menschenkinder herab, um zu sehen, ob es jemanden gab, der es verstand und Gott suchte. Sie sind alle beiseite gegangen, sie sind alle zusammen schmutzig geworden: da ist keiner, der Gutes tut, nein, nicht einer. “ Hiob war ein Sünder, aber nicht so, wie ihn seine Freunde beschuldigten. Mir ist ziemlich klar, was sein Problem war, was er am Ende der Geschichte in Staub und Asche bereute. Weißt du, was seine Sünde war?
@enegue " Mir ist ziemlich klar, was sein Problem war, das er am Ende der Geschichte in Staub und Asche bereut hat. Weißt du, was seine Sünde war? " Im Grunde versuchst du, eine neue andere Kontroverse über meine Überzeugungen zu beginnen , aber 1:1 [King James Version] sagt sehr deutlich, dass Hiob „ vollkommen und aufrichtig war “ und 1:22 „ In all dem hat Hiob nicht gesündigt “. Hiobs Aussage in 42:6 impliziert keineswegs, dass er der Sünder war, den Sie jetzt behaupten. Unabhängig davon ist Ihr Versuch für die biblische Hermeneutik der Aussagen von Eliphaz und die Fragen des OP völlig irrelevant.
@IñakiViggers Es ist nicht irrelevant für die Grundlage Ihres Verständnisses des Buches Hiob. Sie glauben, dass es eine „ Vereinbarung/Verschwörung zwischen Gott und Satan gab, um Hiob zu schaden “. Sie könnten nicht falscher liegen! Gott hat Hiob gerettet. Die Rettungsmittel waren extrem, weil Hiob anders nicht zu erreichen war. Du hast meine Frage nicht beantwortet: Weißt du, was Hiobs Sünde war?
@enegue „ Du könntest nicht falscher liegen! “ Es scheint, dass du 1:12 [KJV] („ Und der Herr sprach zu Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Macht “) und 2 nicht gelesen hast: 6 (" Und der Herr sprach zu Satan: Siehe, er ist in deiner Hand; aber rette sein Leben "). Diese Vereinbarungen zwischen Gott und Satan führten zu Hiobs Verlusten und Leiden. „ Du hast meine Frage nicht beantwortet .“ Das habe ich definitiv getan, nur nicht mit etwas, das du hören willst. Die Zitate, die ich bereitgestellt habe (1:1 und 1:22), entlarven den Widerspruch , dass Hiob ein Sünder war.
@IñakiViggers Diese Zitate entlarven nicht die Tatsache, dass Job BEREUTE. Gott möchte, dass Sie herausfinden, wovon Hiob Buße getan hat. Können Sie Ihr Missverständnis der Geschichte hinter sich lassen, um herauszufinden, was sein Problem war?
@enegue " Diese Zitate entlarven nicht die Tatsache, dass Hiob BEREUTE. " Aber sie entlarven sicherlich Ihre Behauptung, dass Hiob gesündigt hat . 42:6 impliziert nicht, dass Hiob ein Sünder war. Es gibt Beziehungen, in denen der Täter das Opfer fälschlicherweise dazu verleitet zu glauben, dass das Opfer etwas bereuen muss, aber das bedeutet nicht, dass das Opfer etwas falsch gemacht hat. „ Gott möchte, dass Sie entdecken, wovon Hiob Buße getan hat. “ Diese Mission und dieser Stil sind für diese Seite weit vom Thema entfernt. Lassen Sie uns diese Diskussion im Chat fortsetzen .

Erstens, dass wir versuchen, eine spirituelle Wahrheit verständlich herauszufinden. Das wird nirgendwohin führen als zu Fehlern.

Auch sagt die Bibel nicht, dass „Gott seinen Engeln misstraut“. Die Bibel sagt: „Siehe, er vertraute nicht auf seine Knechte, und seine Engel klagte er der Torheit an“.

Nun, jede Schöpfung Gottes ist sein Diener. Ob „gerecht“ oder „ungerecht“. Wir sehen, wie Gott einen heidnischen König zu seinem Diener (Cyrus) beruft. Und Jesus selbst behauptete in Johannes 2:24 die Stellung der Gottheit über den gefallenen Menschen.

Aber nachdem wir diese Position (alter Mann, Diener) hinter uns gelassen haben, werden wir Söhne und Freunde. Für diesen neuen Status ist Vertrauen erreichbar.

Ich möchte auf die Verwendung von Vergangenheitsformen hinweisen... er setzte , nicht das eher kontinuierliche Präsens, das er setzte', das wir versuchen, unbewusst, aber wirklich dort anzuhängen. Dasselbe gilt für seine Engel und beschuldigte sie der Torheit. Vergangenheitsform. Dies führt zu der Annahme, dass die Engel, auf die hier Bezug genommen wird, das Volk sind, das seinen Besitz zugunsten der Töchter der Menschen verlassen hat, und das Volk, das sich dem großen Betrüger in der alten Meuterei von Zion angeschlossen hat.

Gott segne uns alle!

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Warum vertraut Gott seinen Engeln nicht?

Das Buch Hiob bietet kein Porträt von Gottes Gedanken, das umfassend oder detailliert genug ist, um es zu ermöglichen, Gottes spezifische Gründe dafür zu identifizieren, seinen Engeln nicht zu vertrauen.

Was man jedoch beantworten kann, ist, ob Gottes Misstrauen gegenüber seinen Engeln erkenntnistheoretisch und faktisch gestützt wird (gemäß der Erzählung in den Kapiteln 1 und 2). Und die Antwort ist bejahend, ungeachtet dessen, dass Gottes Misstrauen gegenüber seinem/seinen Engel(n) notorisch widersprüchlich ist: In Übereinstimmung mit einem der Kommentare vertraute Gott Satan tatsächlich mindestens zweimal, dass er Hiob ungerechtfertigterweise unter dem Vorwand der Wette zwischen Gott und Satan Schaden zufügen würde .

Gottes Vorstellung von Hiob war die eines „ vollkommenen und aufrechten Mannes “ (Hiob 1:8, King James Version). Satan erhielt die Gelegenheit zu beweisen, dass Hiobs Hingabe an Gott vom Gewinn abhängig ist . Satans Vorschlag stellte sich als falsch heraus, denn „bei all dem sündigte Hiob nicht, noch klagte er Gott töricht an “ (1:22) und „ bei all dem sündigte Hiob nicht mit seinen Lippen “ (2:10 ). Daher war es erkenntnistheoretisch korrekt, dass Gott seinem Engel misstraute.

(Apropos – und im Gegensatz zu – der anderen Antwort bestätigt diese epistemologische Genauigkeit die Erklärungen von Eliphas in 4:18 und 15:15, weshalb man nicht kategorisch sagen kann, dass Eliphas 'Ansichten „fehlerhaft sind“).

Warum sind die Himmel in Gottes Augen nicht rein?

Ohne vorher alternative Erklärungen auszuschließen, könnte der Tanakh Licht auf die zweite Hälfte von 15:15 werfen :

וְ֝שָׁמַ֗יִם לֹא־זַכּ֥וּ בְעֵינָֽיו

Das an זַכּ֥ angehängte וּ schlägt eine Anspielung auf Seine Reinheit (זך: rein) vor, weshalb ich davon ausgehe, dass der Satz wie folgt umschrieben werden könnte: Und in Seinen Augen sind die Himmel nicht [auf der Ebene von] Seiner Reinheit .

Anstatt also den Himmel an sich als unrein zu bezeichnen, könnte die beabsichtigte Bedeutung von 15:15 darin bestehen, Gottes Überlegenheit über alles (oder etwas) auszudrücken, das er erschaffen hat: in diesem Fall den Himmel.

Gott und Engel in Hiob 4:18 und 15:15
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