Haben indische Astronomen unabhängig von den Griechen die Sphärizität der Erde erkannt?

Das Lesen der Wikipedia-Artikel über die flache Erde , die Kugelerde und die Geschichte der Geodäsie macht deutlich, dass praktisch jede Gesellschaft, die heute die Kugelform der Erde erkennt, diese Beobachtung den alten Griechen verdankt. Aber eine mögliche Ausnahme ist Indien. Es ist mir nach Lektüre der Artikel und der Quellen, die ich online erreichen konnte, nicht klar, ob Indien wie andere durch den kulturellen Austausch mit der hellenistischen Welt zu diesem Schluss gekommen ist oder ob seine eigenen Astronomen unabhängig davon gekommen sind.

Ich vermute, der Grund, warum es mir nicht klar war, liegt darin, dass Historiker selbst nicht sicher sind. Wenn dies der Fall ist, wird eine gute Antwort die Beweise für und wider darlegen und die allgemeinen Ansichten von Historikern erläutern.

Indien stand nach den alexandrinischen Eroberungen in einem intensiven kulturellen Austausch mit der hellenistischen Welt, es gibt keine Erwähnung der kugelförmigen Erde in indischen Quellen vor c. 300 v. Chr.
@Conifold Wenn Sie Zitate haben, könnte dieser Kommentar eine Antwort sein

Antworten (1)

(Ich habe angefangen, diese Antwort aus dem Gedächtnis zu schreiben, aber bei einem zweiten Blick auf einige Quellen stellt sich heraus, dass die Frage eher nach der Aussage einer rotierenden Erde als nach der einer kugelförmigen Erde beantwortet wird ... aber ich belasse es hier; hoffe die andere Frage ist für Sie noch interessant.)

Die bemerkenswerteste Aussage einer kugelförmigen rotierenden Erde in der indischen Astronomie stammt von Āryabhaṭa . In seinem Āryabhaṭīya (499 n. Chr.) erklärt er die bekannte Beobachtung des Nachthimmels, der Sterne, die scheinbar gemeinsam um die Erde kreisen, als Folge der Erdrotation. (Er gibt die Analogie, in einem Boot zu sein, wo sich die Dinge am Ufer zu bewegen scheinen.)

Āryabhaṭa wurde in der indischen astronomischen Tradition immer allgemein verehrt und hatte seine Anhänger (insbesondere in Kerala) bis in die Neuzeit (im 18 seiner Länge durch lokale Astronomen auf der Grundlage von Āryabhaṭas Methode genauer war als die europäische), aber diese spezielle Aussage über die Bewegung der Erde wurde von vielen späteren indischen Astronomen (sogar seine eigenen Kommentatoren erklärten sie irgendwie weg) wegen verschiedener physikalischer Gründe abgelehnt Einwände. Zum Beispiel:

Und wenn sich die Erde dreht, wie erreichen Vögel dann wieder ihre Nester, nachdem sie sie verlassen haben? Pfeile, die in den Himmel geschossen werden, sollten bei einer Ostrotation der Erde im Westen herunterfallen, und Wolken sollten sich nach Westen bewegen. Nun, wenn Sie argumentieren, dass diese Effekte nicht auftreten, weil die Bewegung sehr langsam ist, wie kann die Erde dann eine vollständige Rotation an einem Tag vollenden?

In der indischen Astronomie waren zu dieser Zeit viele griechische Quellen bekannt (beginnend mit dem Einfluss der indisch-griechischen Königreiche nach dem Zusammenbruch von Alexanders Reich); Betrachten Sie Werke (entweder verfügbar oder erwähnt) wie Pauliśa-siddhānta , Romaka-siddhānta , Yavana-jātaka usw. Die Astronomen Varāhamihira und Brahmagupta, beide später als Āryabhaṭa, erwähnen diese griechischen Quellen und loben sie auch: „Obwohl die Yavanas [Griechen] sind Barbaren ( mleccha ), diese Wissenschaft (Astronomie) ist unter ihnen gut, und sie werden wie Weise verehrt ( pūjyante ) – ein Gelehrter (div) in diesen Wissenschaften noch mehr.“ Wenn Brahmagupta jedoch Āryabhaṭas Spinning-Earth-Theorie kritisiert, schreibt er sie keiner griechischen Quelle zu.

(Ich nehme an, dass die rotierende Erde schließlich in einigen Jahrhunderten allgemein akzeptiert wurde, oder vielleicht auch nicht, aber auf jeden Fall spielt es für die Berechnungen keine große Rolle.)

Zusammenfassend sehen wir also, dass weder Āryabhaṭa noch seine Kommentatoren noch andere Astronomen die Theorie einer rotierenden Erde der griechischen Astronomie zuschrieben, obwohl sie sich dessen bewusst waren, noch war die Theorie so weit verbreitet wie (einige) Ideen aus der griechischen Astronomie es scheint sehr wahrscheinlich, dass die Idee unabhängig in Indien entstand.

Quellen : siehe Kim Plofkers Mathematics in India , den Kurs „Mathematics in India“ von MDSrinivas, MSSriram und K.Ramasubramanian (ich kann den Link zu den Vorlesungsnotizen und den dazugehörigen Schriften nicht finden, aber die Videos sind hier ), etc.

(Wie ich schon sagte, ist mir klar, dass dies nicht genau die Frage ist, die Sie gestellt haben. Die Idee einer kugelförmigen Erde selbst (auch wenn sie möglicherweise fest anstatt rotiert) wurde sowohl von Āryabhaṭas Kommentatoren als auch von anderen Astronomen nachdrücklich verteidigt und ist älter als Āryabhaṭa ... es wurde in der indischen Astronomie allgemein jedem flachen Erdmodell vorgezogen.)

Danke! Hier gibt es definitiv zumindest eine teilweise Antwort auf meine Frage, also habe ich sie positiv bewertet.
Da die Idee zur Zeit von Āryabhaṭa üblich war, weist das Fehlen einer spezifischen Zuschreibung kaum auf einen unabhängigen Ursprung hin, sondern deutet bestenfalls darauf hin, dass sie sich vor Ptolemaios Almagest verbreitet hat. Und der Mangel an glaubwürdigen Erwähnungen vor hellenistischer Zeit bestätigt dies. Ich verstehe die verbreiteten Gefühle hinter "Inder waren nicht schlimmer als Griechen", aber es gibt einfach keine dokumentarischen Beweise dafür vor den Eroberungen von Alexandria.
@Conifold Meine Antwort betraf die Erdrotation. Die Idee war weder zur Zeit von Aryabhata noch später verbreitet, noch findet man sie in Ptolemaios Modell AFAICT. Ich weiß, dass sich die Frage auf die kugelförmige Erde bezog (über die ich nichts weiß, wie ich oben, in der Mitte und unten in der Antwort sagte - sie kann durchaus aus griechischen Quellen stammen), aber was die Rotation betrifft besorgt finde ich die Beweise überzeugend, dass Aryabhata selbst darauf gekommen ist.
Rotierende Erde wird in Almagest diskutiert, und Ptolemäus liefert die Standard-Fly-off-Argumente dagegen, die Idee geht mindestens auch auf hellensitische Zeiten zurück. Was lässt Sie also glauben, dass Āryabhaṭa darauf gekommen ist? Er akzeptierte einfach eine bekannte Idee, während andere sie ablehnten. Und es ist nicht einmal klar, wie er mit den Gegenargumenten umgegangen ist, wenn überhaupt.
@Conifold Nach dem, was ich über die Tradition (und Bhaskaras Arbeit usw.) weiß, würden sie von seinen Kommentatoren (Bhaskara und anderen) diskutiert und angesprochen, wenn es sich um eine bekannte Idee mit bekannten Gegenargumenten handele. Wenn die Gegenargumente (in diesem Fall von Lalla) vorgebracht wurden, wurden sie ebenfalls mit Namen versehen, sofern sie bekannt waren. Da diese in diesem speziellen Fall alle fehlen, scheint es unwahrscheinlich, dass sie der damaligen astronomischen Tradition bekannt waren.
Nehmen wir an, Sie haben Recht, obwohl Almagest in Indien bereits bekannt war, kam Āryabhaṭa selbst auf die Idee, dachte aber entweder nicht an die Einwände oder hatte keine Antwort darauf. Nur weil A X dachte und X sich als richtig herausstellte (Jahrhunderte später aus Gründen, von denen A nichts wusste), heißt das nicht, dass A X kannte oder „verwirklichte“.
@Conifold Nun, wenn Sie (vorher) davon ausgehen, dass standardmäßig nichts aus Indien stammt, es sei denn, es gibt unbestreitbare dokumentarische Beweise, dann wird Sie nichts überzeugen. :-) Für mich dreht sich die Frage um das Übergewicht an Beweisen, den Vergleich mit ähnlichen Fällen usw. Um das zu paraphrasieren, was Sie gesagt haben, ich verstehe die populären Gefühle hinter „alles kam aus dem Westen“, aber manchmal können andere auch einfache Ideen haben. Was „gewusst“ oder „verwirklicht“ betrifft, das ist Philosophie , und die alten Griechen „wussten“/„verwirklichten“ es nach diesen Maßstäben sicherlich auch nicht.
Im Gegenteil, es gibt so viele wertvollere Dinge, die aus dem alten Indien stammen (wie die vedische Tradition), dass ich den Minderwertigkeitskomplex der webweiten Besessenheit nicht verstehe, zu „beweisen“, dass die Inder „unabhängig wussten“, dass die Erde kugelförmig ist und gedreht. Und angesichts des Kontexts der Zeit, in der sich die Erde dreht, war es nicht einmal eine gute Vermutung für Āryabhaṭa, weshalb so viele seiner Kollegen sie (zu Recht) ablehnten.
Ich habe nicht behauptet, dass „die Indianer“ irgendetwas „wüssten“. Tatsächlich wies ich darauf hin, dass die Indianer eine rotierende Erde größtenteils nicht „kannten“, denn selbst als Aryabhata sie postulierte, wurde sie fast überall abgelehnt. Warum also davon ausgehen? Ich sage nur, dass, wenn er diese Aussage macht, es wahrscheinlich seine eigene zu sein scheint. Ehrlich gesagt denke ich, dass es sinnlos ist, darüber zu sprechen, was „die Indianer“ (oder sogar „die Griechen“) wussten; es gab bestimmte Leute mit bestimmten Ideen. Selbst das, was indische Astronomen allgemein annahmen (kugelförmige Erde usw.), war in der breiteren Gesellschaft nicht unbedingt so. (Siehe: ihre Kommentare zu Sonnenfinsternissen.)
@Conifold Ich würde Sie ermutigen, Ihre eigene Antwort zu schreiben.
@conifold: Sogar in der Neuzeit gibt es Zufälle wie Liebniz und Newton, die unabhängig voneinander ungefähr zur gleichen Zeit mit dem Kalkül auftauchen; es gibt viele andere Beispiele; Es ist also durchaus möglich, dass Indien und Griechenland unabhängig voneinander eine kugelförmige Erde entwickelt haben.
@Conifold Wenn ich dieses Gespräch noch einmal lese, bin ich tatsächlich überrascht von dem Vorschlag, dass „Almagest bereits in Indien bekannt war“ zur Zeit von Āryabhaṭa. Wie sagt man das? Alles, was ich finden kann, deutet auf das Gegenteil hin, und dass die griechischen Quellen / Einflüsse auf die indische astronomische Tradition vorptolemäische zu sein scheinen, die heute nicht überlebt haben. Die erste richtige Einführung von Ptolemaios Almagest und Euklids Elementen scheint zuerst über die islamische Tradition erfolgt zu sein, und vollständiger, als Jayasiṃha während seiner Regierungszeit (1700–1743) ihre Übersetzungen ins Sanskrit in Auftrag gab.
Aryabhatas Berechnungsschemata deuten auf Vertrautheit mit dem Äquivalent und damit mit Almagest hin, siehe Duke, The Equant in India .
@Conifold Siehe Seiten 6–7 genau dieser Abhandlung: „Es ist unmöglich, nicht zu bemerken, dass alle hochentwickelten Elemente der mathematischen Astronomie, die in Ptolemäus Almagest enthalten sind, in jeder bekannten indischen Astronomie bis zum Ende des ersten Jahrtausends vollständig fehlen. […] Vermutlich hätten sie das genauere tabellarische Interpolationsschema von Ptolemäus verwendet, wenn sie davon gewusst hätten.“ und „eine im Wesentlichen allgemein akzeptierte (außer unter einigen indischen Gelehrten, siehe Lit. 20) Ansicht, dass die Astronomie, die wir in den indischen Texten finden, vorptolemäisch ist.“ Was Sie also vorschlagen, widerspricht dem nahezu universellen Konsens.
Ich vermute, Sie haben die Seiten 5 und 8 übersprungen: Der "Konsens" ist veraltet und beruhte auf einem Mangel an Beweisen, die nicht mehr fehlen: " In jedem Fall muss jedoch eine signifikant andere Beziehung zwischen den indischen Modellen und den antiken bestehen griechische Astronomie als die bisher allgemein akzeptierte. “ Siehe auch Dukes Überprüfung der Beweise nach 2000 in The Circulation of Astronomical Knowledge in the Ancient World , insb. S. 564, 569 und 574.
@Conifold Auf dem Äquant betrachtet Duke (p5) zwei Fälle [ich habe neu nummeriert]: (1) unabhängig voneinander in Indien entdeckt, (2) griechisch-römischen Ursprungs. Nach dem Ablehnen von (1) – was in dem anderen Artikel näher ausgeführt wird – werden die Fälle (2.1) weiter betrachtet, es handelt sich um Prä-Ptolemaios (2.2) Post-Ptolemaeus. Er bevorzugt (2.1) (Zusammenfassung und Ende von S. 7), aber für (2.2) weist er auf (S. 8) zwei Fälle hin: (2.2.1) (am einfachsten) etwas nach Ptolemäus kam später hinzu, (2.2.2) ( radikaler) ist das griechische Material in Indien nach Ptolemäus. Was Sie vorschlagen, ist ein Hyperradikal (2.2.3), dass der Almagest selbst bekannt war (unmöglich; p6-7).
Ich kann dem nicht folgen, aber es gibt keine plausible alternative Erklärung, weder für das vereinfachte Äquant, noch für die 4-Stufen-Methode in Indien. Ob Ptolemäus das Äquivalent aus einer hypothetischen früheren Quelle nahm, die seinen Weg nach Indien fand (und vergaß, es zu erwähnen, wie viele andere Dinge), oder ob es aus einer verdummten Version des Almagest selbst stammte, scheint nicht viel auszusetzen ein Unterschied.
@Conifold Wenn Sie bemerken, was Sie behauptet haben (und was wir diskutieren), ist, dass der Almagest selbst als Text in seiner Gesamtheit zur Zeit von Āryabhaṭa in Indien bekannt war - nicht, ob etwas Spezifisches wie der Äquant oder der 4-Schritt Methode kam aus griechisch-römischen Quellen in die indische Astronomie (wobei ich Ihnen eher zustimme). Jetzt, nachdem Sie die von Ihnen verlinkten Quellen gelesen haben, scheint es noch klarer zu sein, dass kein Historiker auf irgendeiner Seite denkt, dass "Aryabhatas Berechnungsschemata auf eine Vertrautheit mit [...] Almagest hindeuten" ... und das wäre in der Tat unglaublich, angesichts der Liste auf Seite 6- 7 des Papiers, das Sie gezeigt haben.
Was oben erscheint, ist "bestenfalls zeigt es an, dass es sich vor Ptolemaios Almagest verbreitet hat" und nichts über Almagest "in seiner Gesamtheit". Warum braucht man "seine Gesamtheit" für die Rotation der Erde? Das war definitiv vor Ptolemäus bekannt, anders als das Äquivalent, und wird eher von einer früheren Quelle oder einer verdummten Zusammenfassung erwähnt als eine obskure rechnerische Korrektur.
@Conifold Erstens geht es in unseren jüngsten Kommentaren oben (dh beginnend mit „Lesen Sie dieses Gespräch noch einmal“, nicht mit dem von 2018) ausschließlich um Ihre Behauptung, dass „Almagest in Indien bereits bekannt war“. Stimmen Sie zumindest zu, nachdem Sie die von Ihnen angegebenen Quellen gelesen haben, dass dies nicht der Fall ist – dass tatsächlich ein Großteil des Almagest in Indien nicht bekannt war? Sonst ist es schwer, etwas Produktives aus der Erörterung der ursprünglichen Angelegenheit zu sehen.
Vielleicht hätte ich schreiben sollen "Material von Almagest war in Indien bekannt", aber dann ist dies ein Kommentar-Thread, und ich bin mir nicht sicher, woher Sie Ihre "vollständigen" und "vollständigen" beziehen, die Beweise sind zu lückenhaft, um sie zu kehren Verallgemeinerungen. Was ist Ihr inhaltlicher Anspruch? Dass Almagest/frühere Quellen/Zusammenfassungen, die Indien erreichten, vom Äquivalent sprachen, aber nicht von der rotierenden Erde? Das finde ich nicht plausibel. Und ich stimme zu, dass diese Diskussion unproduktiv ist und es an der Zeit ist, sie zu beenden.
Haben indische Astronomen unabhängig von den Griechen die Sphärizität der Erde erkannt?
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