Halachische Probleme mit Doppelringhochzeitszeremonie

Ich war auf einer Hochzeit in Israel, wo der Rabbi religiös (orthodox) war und das Paar nicht. Gegen Ende der Zeremonie sagte der Raw, dass die Braut dem Bräutigam auch einen Ring geben wolle. Die Braut sagte ein paar nette Worte und übergab dann ihrem neuen Ehemann einen Ring. Ich war ziemlich überrascht, da ich dachte, dass das Verschenken eines solchen Rings die Hochzeit ungültig machen könnte, aber ich hatte keine Gelegenheit, den Rabbi selbst zu fragen.

Ich sehe, dass diese Praxis als „Zeremonie mit zwei Ringen“ bekannt und verpönt ist, wie zB R Yosef Resnick von Chabad schreibt

Das Rechtsgeschäft, bei dem der Bräutigam der Braut einen Ring überreicht, ist nun eins zu eins gematcht und damit aufgehoben. Ihr Status bleibt unverändert. Es ist, als hätte die Braut gar nichts erhalten oder als hätte sie das Geschenk zurückgegeben.

Ich habe hier auf MY auch gelesen , dass R Elyashiv sagte, dass es möglicherweise das Kiddushin ungültig machen könnte .

Was sind halachische Probleme bei einer solchen Doppelringzeremonie? Glauben Poskim , dass es das Kiddushin ungültig macht ? Macht es einen Unterschied, wenn der Rabbi so etwas sagt wie „Jetzt, wo der Kidduschin vorbei ist, will die Kalla dem Hatan einen Ring geben “?

Ich dachte, wir hätten diese Frage schon, aber ich kann sie nicht finden.
@ msh210 Ich habe ziemlich ausführlich gesucht (war vorher verbrannt :->) und wenn wir es tun, ist es gut versteckt, nicht gut markiert und tarnt sorgfältig seine Sprache!
Wie wäre es, wenn sie ihm einen billigeren Ring gibt?

Antworten (3)

Diese Frage wurde R. Moshe Feinstein 1969 von R. Ephraim Greenblatt gestellt und ist in Igros Moshe EH 3:18 aufgezeichnet .

Im ersten Absatz erklärt er, dass der Kidduschin auch bei einer Doppelring-Zeremonie noch wirksam ist:

בדבר אלו שאחר שהחתן קדש בטבעת את הכלה נתנה גם הכלה להחתן טבעת ואמרה הריני מקודשת לך או אתה מקודש לי ודאי לענין הקידושין מאחר שכבר נתקדשה כדין הם קידושין גמורים ומה שגם היא נתנה וגם אמרה מה שאמרה הם דברי הבל ושטות ואף שידעו מתחלה הם והעדים שיעשו כן שגם היא תתן טבעת ותאמר לא שייך לבטל הקידושין משום שנימא שהוא כאיגלאי מילתא שרוצים שהקידושין יהיו גם ע"י נתינתה ואמירתה דהרי אף אם היו מתנים כן בפירוש היה זה כמתנה ע"מ שכתוב בתורה שאינו כלום וכ"ש שלא מועיל גילוי מילתא לבד ואף אם "

In Bezug auf diejenigen, die, nachdem der Bräutigam der Braut Kidduschin mit einem Ring vorführt, die Braut dem Bräutigam auch einen Ring gibt und „hareini mekudeshes lecha“ oder „atah mekudash li“ sagt, sicherlich in Bezug auf den Kidduschin seitdem Es wurde bereits rechtmäßig aufgeführt, es ist ein komplettes Kidduschin, und die Tatsache, dass sie [einen Ring] gegeben und gesagt hat, was sie gesagt hat, ist einfach Torheit und Dummheit. Und selbst wenn sie und die Zeugen im Voraus wüssten, dass sie dies tun würden – dass sie auch klingeln und eine Erklärung abgeben würde –, ist es nicht möglich, die Kidduschin für nichtig zu erklären, weil dies ein Hinweis darauf ist, dass sie dies wollen auch durch ihr Geben und Sprechen bewirkt werden. Denn selbst wenn sie dies ausdrücklich zur Bedingung gemacht hätten, es wäre wie jemand, der eine Bedingung über etwas stellt, das in der Thora steht, was wertlos ist, und sicherlich hier, wo es nur ein Hinweis ist. Und selbst wenn sie gemäß den Auflagenregeln eine doppelte Bedingung gemacht haben, dass die Kidduschin nur dann wirksam werden soll, wenn sie ihn auch danach anruft und eine Erklärung abgibt, so tritt die Kidduschin jedenfalls in Kraft, wenn die Bedingung erfüllt ist, genauso wie eine Bedingung [dass der Kidduschin nur wirksam werden sollte] „wenn du mir 200 Zuz gibst“ oder irgendeine Bedingung, und das ist offensichtlich.

Den Rest der Antwort verbringt er jedoch damit, zu argumentieren, dass es verboten sei, dies zu tun, weil es die Leute glauben lassen würde, dass eine Frau einem Mann Kiddushin vorführen könne, es dazu führen würde, dass die Gesetze des Kiddushin vergessen würden, und es könnte sogar verboten sein als nichtjüdische Praxis:

אבל אסור לעשות זה לא מבעיא אם מנהג הנכרים הוא כן שהוא איסור מדאורייתא אפילו אם אינו חק לע"ז אלא חק הבל ושטות שכתבו התוס' בע"ז דף י"א דבלא כתיבא באורייתא אף שאינו היפוך דין התורה נמי אסור וכ"ש בזה שהוא נגד דין התורה ובדיני הנכרים צריכה גם היא לקדש שנמצא שעושין כחק שלהם שודאי הוא באיסור הלאו אלא אף אם אינו כלל חק הנכרים נמי נראה דאסור לעשות כן בשעת החופה אף בלא אמירה ובאמירה אף אח"כ אם הוא סמוך להחופה דיש לדמות זה להגזירה דהבא ראשו ורובו במים שאובין דא"ר ביבי א"ר אסי בשבת דף י"ד שהוא משום דבתחלה היו טובלין במי מערות מכונסין וסרוחין והיו נותנין עליהן מים שאובין להעביר הסירחון ומ"מ בא מזה שאמרו לא אלו מטהרין אלא אלו מטהרין אף שהיה ידוע שנתנו המים שאובין להעביר סירחון וכ"ש הכא שמה שגם היא נותנת טבעת הוא לקידושין שיש לחוש שיבא מזה שיאמרושה יכולה לקדש א אף & assi שעד שגם אש נמנ כauber ב ב ב ב ב לקדש את א & antwort שעד אש נמנ כ & ב ב ב ב ב ב את את א & antwort שעד לא נמנ כ & ב ב ב ב ב ב לקדש את א אף & שעד אש נמנ כוב “"

ובעצם נראה לע"ד שהוא איסור גדול שהרי עי"ז עושין שישכח מהרבה דין קידושין ושכחת דין אף שלא יבא לשום קלקול הוא איסור לאו דהא אמר ר"ל במנחות דף צ"ט כל המשכח דבר אחד מתלמודו עובר בלאו ולרבינא בשני לאוין ולרנב"י בג' לאוין וגם עיין ביש"ש ב"ק פ"ד סימן ט' דלשנות הדין אף לצורך גדול ואף כשיש חשש פקוח נפש אסור משום דהוא ככופר בתורת משה והתם איירי בליכא חשש קלקול ומכשול דהא איירי שם בשור של ישראל שנגח שור של עכו" ם שבר האמת ולשנותו לדין אחר עוברין עליסורין אלואין להקשות מהא דהקשה אבא טעם אבמטי & שהטעות היה שאמרו אלואלו מטהרין מאי & נ נ נ נ נ נ "מ הא קא טבלי בהנך אף דאיכא בזה שכחה ושינוי הדין דהתם הא עשו זה להעביר הסירחון ולא היה להם לחוש שיגרום זה לטעות ולכן אף אחר שראו שגרם זה לשכחת הדין היה זה מגרם רחוק שאין לאסור וגם אולי בכלל אין לאסור לאדם לעשות דבר לצורכו בשביל חשש רחוק כזה מצד איסור דשכחת הדין שהוא ודאי פשיעתם שלא רצו ללמוד ולהשים אל לבם כלל עשה הטעות והוצרך רבא לומר שרק משום שבא ממש קלקול להרבה אנשים לעבור על איסור כרת דנדה וטומאת קדשים גזרו אבל הכא כשירגילו שגם היא תתן טבעת ותקדש שהוא בלא טעם כלל רק לשנות הדין יש לאסהדין שהוא ודאי פשיעתם שלא רצו ללמוד ולהשים אל לבם כלל עשה הטעות והוצרך רבא לומר שרק משום שבא ממש קלקול להרבה אנשים לעבור על איסור כרת דנדה וטומאת קדשים גזרו אבל הכא כשירגילו שגם היא תתן טבעת ותקדש שהוא בלא טעם כלל רק לשנות הדין יש לאסור מצד זה "הדין שהוא ודאי פשיעתם שלא רצו ללמוד ולהשים אל לבם כלל עשה הטעות והוצרך רבא לומר שרק משום שבא ממש קלקול להרבה אנשים לעבור על איסור כרת דנדה וטומאת קדשים גזרו אבל הכא כשירגילו שגם היא תתן טבעת ותקדש שהוא בלא טעם כלל רק לשנות הדין יש לאסור מצד זה "

Interessanterweise erwähnte R. Aaron Rakeffet kürzlich in einem Vortrag (ungefähr 36 Minuten später), dass er einmal ein Angebot abgelehnt hatte, bei einer Hochzeit zu amtieren, weil sie eine Zeremonie mit zwei Ringen wollten. Einer der Teilnehmer des Vortrags fragte, was an einer solchen Zeremonie falsch sei, und sagte, dass R. Joseph Lookstein dies erlaube. R. Rakeffet sagte:

Der Rav [ R. Joseph B. Soloveitchik ] wird reinkommen und dir in einer Minute den Kopf abschlagen.

Der Fragesteller stellte dann klar, dass er davon sprach, den zweiten Ring nicht als Teil der Kidduschin/Chuppa zu geben, sondern danach, und R. Rakeffet schien zuzustimmen, dass das in Ordnung wäre.

Vielen Dank, das ist sehr hilfreich. Ich hatte die Referenz gesehen, aber die Tshuva von RMF nicht gefunden.
Lol, ich habe gerade vor ein paar Tagen R Rakeffet Shuir gehört. Ich glaube, er sagte, er habe 50 Dollar für diese Hochzeit verloren.
@sam Ja, $50 waren es.

Kidduschin ist im Grunde der Akt des Bräutigams, der die Braut nimmt, nicht umgekehrt oder in beide Richtungen. Daher würde eine doppelte Ringzeremonie unter der Chuppa die eigentliche Mechanik von Kiddushin untergraben und ist verboten. Dies ist auch ein Verstoß gegen das Gebot der Tora, nichtjüdische Praktiken nicht nachzuahmen. (Iggerot Moshe (Even HaEzer Bd. 3 Siman 18 und 25, Bd. 4 Siman 32:2) und Shu’t HaRishon LeTzion (Bd. 1 Even HaEzer 18))

Abhängig davon, wer amtiert (z. B. ein reformierter oder konservativer Rabbiner) und wie er den Kiddushin durchführt (wie die Doppelringzeremonie verstanden und präsentiert wird), ist Rav Moshe Feinstein der Ansicht, dass sie sogar null und nichtig sein könnte. Siehe Grey Matter (Bd. 1, Seite 73) für eine vollständige Diskussion der Wirksamkeit, nicht der Zulässigkeit der Zeremonie, sowie Minchat Asher (Bd. 1 Siman 72, Bd. 2 Siman 98).

"Daher würde eine doppelte Ringzeremonie unter der Chuppah die eigentliche Mechanik von Kiddushin untergraben." Daraus folgt nicht .... Wenn sie eine Ziege besitzt und er eine Kuh besitzt und sie die Kuh haben möchte, kann er die Braut nehmen, indem er gibt sie die Kuh für die Ziege. Niemand sagte etwas darüber, dass sie ihn nahm, indem sie ihm eine Ziege gab. (Wenn Sie etwas anderes gemeint haben, ist Ihre Antwort zu vage, um mit Ihren umfassenden Verallgemeinerungen und mehrdeutigen Terminologien nützlich zu sein.)
Ich meinte wie ich schrieb. Es geht darum, nichtjüdische Praktiken zu imitieren, nicht um einen ineffektiven Kinyan. Ja, Ihre Situation würde einen Kiddushin beeinflussen, aber Rav Moshe behauptete, dass eine Doppelringzeremonie mit dem Ziel, nichtjüdische Praktiken zu imitieren, aufgrund von Absicht verboten wäre. Wenn sie außerdem denkt, dass sie sprechen und ihn anrufen muss, weil Kiddushin so funktioniert, dann wäre es auch ungültig, weil eine Bestimmung gegen das, was die Tora vorschreibt, den Erwerb unwirksam macht. Das schreibt Rav Moshe. Weisen Sie freundlich darauf hin, wenn Sie das Gefühl haben, dass ich ihn missverstanden habe.
Danke dafür. Ich habe einen Link zu dem Buch hinzugefügt, das ich habe, aber jetzt weiß, dass es online verfügbar ist. Beachten Sie, dass R Jachter eine Reihe von Meinungen vorbringt, die zeigen, dass eine doppelte Ringzeremonie die Ehe nicht ungültig macht, obwohl sie verboten ist
Ich meinte, als ich schrieb, auch, dass das, was Sie geschrieben haben, teilweise falsch ist, insbesondere "Daher würde eine doppelte Ringzeremonie unter der Chuppa die eigentliche Mechanik von Kiddushin untergraben und ist verboten." Ich widerspreche dem Teil der nichtjüdischen Praktiken nicht, also brauche ich das nicht zu wiederholen. Beachten Sie, dass sie denkt, dass sie ihn anrufen und/oder etwas sagen muss, nicht weniger falsch ist, als dass er denkt, er muss sie anrufen und/oder etwas sagen. Beides ist nicht erforderlich. Er muss nichts sagen und ihr nichts Körperliches geben, geschweige denn einen Ring. Wir tadeln einen Bräutigam nicht dafür, dass er denkt, „Harei At“ sei obligatorisch.

Das Hauptproblem bei der doppelten Ringzeremonie ist, ob die Teilnehmer dies als einen „Austausch“ von Ringen betrachten, was dazu führt, dass kein Kidduschin stattgefunden hat. Dies kann auch dann der Fall sein, wenn ein Ring später gegeben wird; wenn die Frau damals erwartete, den Ring im Austausch zurückzubekommen. Wenn wir jedoch sicher wüssten, dass dies nicht beabsichtigt war, gäbe es kein Problem.

Daher verringert die spätere Form eindeutig die Wahrscheinlichkeit eines problematischen Kidduschins, aber beachten Sie: Die beteiligten Personen verstehen möglicherweise immer noch nicht, dass dies kein Austausch ist und die Absicht für einen haben; Das bedeutet, dass viele Menschen dafür eintreten würden, es vollständig zu vermeiden, noch bevor irgendwelche haschkafischen Probleme berücksichtigt werden

Danke. Ist das von dir oder hast du das irgendwo gesehen?
Warum sollte ein „Austausch“ zu keinem Kiddushin führen? Wenn die Frauen den Austausch machen wollen und einen Shah Prutah wert von dem Austausch profitieren (was definitiv in Zufriedenheit, wenn nicht monetär stimmt), dann sollte das in Ordnung sein, oder? Ein Mann kann sogar sagen: „Verlobe dich mit mir mit der Genugtuung, die du bekommst, wenn ich diesen Ring auf deine Bitte hin trage“, und das würde funktionieren.
@mbloch in Ihrer Frage wird teilweise darauf verwiesen -> "Das Rechtsgeschäft, das der Bräutigam impliziert, der Braut einen Ring zu geben, wurde jetzt eins zu eins abgeglichen und damit storniert. ", was schlecht ausgedrückt ist, da ein nachträglicher Abgleich nicht dazu führen wird irgendwelche Probleme. (siehe andere Antwort) auch aus Ihrem Link 'R' Elyashiv hat verstanden, dass eine Zwei-Ring-Zeremonie kein "Geschenk" von einem zum anderen ist, sondern eher ein Austausch.'
Dies scheint nur ein Missverständnis der Gemara (Kiddushin 3a) zu sein, die Chalipin für Kiddushin ausschließt. Das Problem dort ist, wo die Frau das Objekt ist, das ausgetauscht wird, nicht, dass er sie nicht erwerben kann, indem er ihr etwas gibt, das sie über Chalipin erwirbt.
@DoubleAA nein, es geht darum, den Wert für Kiddushin anzugeben , anstatt ihn gegen etwas anderes einzutauschen. Chalippin hat damit nichts zu tun.
Der Wert des Austauschs wird tatsächlich zum Zweck von Kiddushin gegeben
@DoubleAA Ich werde versuchen, es so klar wie möglich zu sagen: Die Frau muss als Gegenleistung dafür, dass sie „erworben“ wird, mindestens einen Shava-Prutah-Wert erhalten; Einige befürchten, dass sie im Falle eines Ringtauschs nur daran denkt, dass die Ringe getauscht werden, und dass sie keinen Wertaustausch dafür sieht, dass sie „erworben“ wird. Wenn sie diese Absicht nicht hat, sind die Kiddushin nicht chal, da dieser Austausch eindeutig nicht stattgefunden hat. Auch wenn Geld getauscht wurde, brauchen Sie auch die Absicht.
@Orangesandlemons Du stimmst mir also zu, dass es keine Regel gibt, dass "Austausch" per Definition "kein Kiddushin" bedeutet, und stattdessen gibt es nur die Tatsache, dass wir klarstellen müssen, dass sie weiß, dass sie von ihm erworben wird, indem sie einen gewissen Wert erhält . Sie stimmen mir also zu und nicht mit "wenn die Teilnehmer dies für einen 'Austausch' von Ringen halten, der dazu führt, dass kein Kiddushin stattgefunden hat", da selbst ein Austausch zu Kiddushin führen kann.