Kann ich eine ansonsten hochmittelalterliche Gesellschaft haben, wenn sie sich in der ewigen Bronzezeit befindet?

Bei einer Eigenschaft meiner fortgeschrittenen mesoamerikanischen Zivilisation war ich vielleicht zu ehrgeizig. Der sehr zusammengefasste Hintergrund (den Sie als gegeben betrachten können; stellen Sie dies nicht in Frage) ist, dass, nachdem ein weiser König in Teotihuacan ein Schriftsystem erfunden hatte, das von der allgemeinen Bevölkerung verwendet werden konnte, und begann, die Karibik nach Guano zu segeln, beide die Bevölkerung und seine Alphabetisierungsrate boomte. Im Laufe der Zeit ersetzten bürokratische Reiche Tributreiche, und im 13. Jahrhundert war Mesoamerika zu einem zweiten China auf der Weltbühne geworden; eine entwickelte Gesellschaft von hundert Millionen Menschen. Der Kontakt mit Europa wurde schließlich hergestellt, aber da die Seuchen dieses Mal in beide Richtungen gingen und die Mesoamerikaner besser gerüstet waren, um alle Eindringlinge zu bekämpfen, überlebten beide Kontinente mit weitgehend intakten Gesellschaften.

Hier ist die Sache: Ich möchte eine Reihe von Änderungen aus Europa beibehalten, und die wahrscheinlich folgenreichste ist wahrscheinlich der anhaltende Eisenmangel. Meine Mesoamerikaner können Kupfer und Gold für Schmuck und Währung haben, und ein bisschen Bronze ist für spezielle Zwecke möglich (in Mexiko gab es etwas Zinn); aber kein Eisen, abgesehen von den wenigen Schmuckstücken, die sie von Leuten im pazifischen Nordwesten tauschten.

Was also bedeutet die Abwesenheit von Eisen und Stahl? Für viele Anwendungen von Eisen gibt es Alternativen: Holzbearbeitungsgelenke statt Nägel, ein Macuahuitl statt eines Schwertes, Bronze für präzise Werkzeuge. Diese Seite suggeriert sogar, dass Bronze nicht viel weicher als Eisen ist, sondern einfach einfacher herzustellen ist, weil man nur eine Erzsorte benötigt. Das Fehlen von Stahl mag folgenreicher sein, aber im Moment fällt mir kein Ort ein, an dem man im Mittelalter wirklich die Härte von Stahl brauchte; außer in Klingen, und Klingen müssen nur superhart sein, um nicht von anderen Klingen oder auf gehärteter Rüstung gebrochen zu werden. Wenn niemand Stahl hat, dann existiert dieses Wettrüsten zumindest nach meinem Verständnis nicht.

Was bringt der Eisenmangel noch mit sich? Kanonen werden hart, aber diese Gesellschaft kommt ganz ohne Schießpulver aus. Holz-/Stein-/Bronze-Pflugscharen verwenden zu müssen, würde die Landwirtschaft etwas unbequemer machen, aber nicht so sehr, hoffe ich.

Ich suche also nach den radikalsten und folgenreichsten Veränderungen, die ein Mangel an Eisen auf eine ansonsten hochmittelalterliche Gesellschaft bewirken würde . Ich hoffe, sie sind nicht zu schwächend und verhindern, dass ein Staat ähnlich wie China existiert.

Insbesondere sind die China/Europa-im-Jahr-1250-ähnlichen Eigenschaften, die ich möchte:

  • Hohe Einwohnerzahl
  • Hoher Urbanisierungsgrad
  • Bürokratische Regierung
  • Genügend Nahrungsmittelüberschuss, um Ausgaben für Wissenschaft, Kunst, ein stehendes Heer usw.

Beachten Sie, dass ich nicht nach bestimmten Erfindungen wie Uhrwerk, Druckpresse usw. frage, es sei denn, eine davon ist für einen der oben genannten Gegenstände entscheidend. Ich möchte wirklich einen Subkontinent, der so entwickelt ist wie das Europa der 1250er Jahre, mit ausgedehnten privaten Handelsunternehmen, mit vielen verschiedenen Städten und Orten, an denen Menschen Kunst und Wissenschaft betreiben können. Und am besten mit einer bürokratischen statt einer erblichen Regierung.

Steht da Eisenmangel im Weg? Wenn ja, in welchem ​​Umfang und gibt es kreative Möglichkeiten, dies zu umgehen?

Hallo Alex P. Sie werden anmerken, dass Hochmittelalter als Begriff nicht auf das China der Song-Dynastie zutrifft und dass die beiden in den 1250er Jahren sehr unterschiedliche Kulturen waren und so weiter. Es ist mir egal; ästhetisch würde mein Reich Eigenschaften von beiden haben; aber organisatorisch näher an China.
Können Sie genau sagen, was Sie von 1250 n. Chr. China benötigen, was Sie beispielsweise in 1 n. Chr. China nicht bekommen können?
@Alexander Wirklich die Punkte in den Stichpunkten. Ich glaube nicht, dass 1 AD China zum Beispiel drucken würde. Außerdem hatte China in den 1250er Jahren eine viel höhere Bevölkerung und damit mehr Raum für Kunst und Philosophie, und es war viel bürokratischer und weniger ein Kriegsherrenstaat.
Sie haben die Druckerei nicht ausdrücklich erwähnt. Und das geht ohne Eisen oder Stahl.
@Alexander Es war nur eines der Beispiele für die technologischen und künstlerischen Fortschritte, die Sie erzielen können, wenn ein beträchtlicher Teil Ihrer Bevölkerung in sicheren Städten statt auf Bauernhöfen lebt. Ich frage nicht ausdrücklich nach dem Buchdruck, sondern nur nach einer Gesellschaft, die unter anderem den Buchdruck erfinden könnte.
Wenn Ihre Frage lautet: "Wie können wir eine hochentwickelte städtische Zivilisation mit wenig oder keinem Eisen erreichen?", wurde dies in der europäischen Antike (und auch in China und anderen Orten) erfolgreich gelöst. Wenn Sie bestimmte Probleme mit bestimmten Erfindungen haben, listen Sie diese bitte auf, damit wir nachsehen können.
@Alexander Nimmst du keinen Unterschied zwischen der Antike und dem Hochmittelalter wahr, außer dass letzteres ein paar Erfindungen mehr hatte?
Nun, Sie haben selbst erwähnt, dass dieser Unterschied nicht wirklich Eisen oder Stahl erfordert. Ich stimme Ihnen hier im Allgemeinen zu, aber diese Liste von "ausgefallenen Spielereien", die Sie haben möchten, benötigen Sie, um sicherzugehen. Vier Punkte, die Sie erwähnt haben, erfordern definitiv kein Eisen/Stahl.
@Alexander Und wie gesagt, ich frage nicht nach bestimmten Geräten. Bei dieser Frage geht es nicht darum, ein Uhrwerk oder etwas Bestimmtes zu konstruieren: Es geht um eine Gesellschaft mit der zehnfachen Bevölkerungszahl aller Kulturen in der Antike, die den Menschen massenhaft die Freiheit lässt, kreativen Bemühungen nachzugehen. Im 13. Jahrhundert gab es noch viele Leibeigene, aber die Gesellschaft als Ganzes war viel weiter entwickelt, die Menschen hatten sozusagen Raum zum Atmen, um lächerliche Reichtümer anzuhäufen, ohne direkt mit der Regierung in Verbindung zu stehen, und Kunsthandwerk in einem zuvor unvorstellbaren Ausmaß herzustellen .
@Alexander Der ganze Grund, warum die Antike den Fall Roms nicht überlebt hat, ist, dass die einzigen Menschen, die weitgehend in der Lage waren, einen römischen Lebensstil zu führen, die Menschen waren, die in Rom und einigen anderen Städten lebten. Die mongolische Invasion hingegen beendete die damalige Technologie nie, auch wenn sie erfolgreicher war und Europa erobert hatte, weil überall alles weiter entwickelt war.
Ich möchte wissen, ob ich eine so groß angelegte kontinentale Entwicklung ohne Eisen oder Stahl erreichen kann.
Ist es absolut notwendig, dass andere Kulturen Eisen besitzen, oder kann dies als Frage der Planetentechnik behandelt werden?
@ Draft85 Es ist Mesoamerika, und es gibt keine anderen Zivilisationen wie diese in meiner Version von Amerika, also gibt es keine Kulturen in Kontakt mit meinen Mesoamerikanern, die Eisen in großen Mengen besitzen - bis sie Kontakt mit Europa aufnehmen, was außerhalb des Geltungsbereichs von liegt die Frage. Man kann also sagen, dass Eisenmangel, soweit das Imperium weiß, ein planetarischer Zustand ist.
Ich habe das Tag hinzugefügt, um klarzustellen, dass es sich immer noch um die Erde an sich handelt. Bitte fühlen Sie sich frei, zurückzugehen, wenn ich das falsche Ende davon bekommen habe.
@Draft85 Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, was dieses Tag wirklich bedeutet. Jede auf der Erde gestellte Frage würde sich technisch qualifizieren. Aber es wird nicht schaden.
Es scheint sich von der alternativen Erde zu unterscheiden , die sich auf die menschliche Entwicklung bezieht, bei der der Planet erheblich anders ist - was eine zu niedrige O2-Konzentration oder keine Eisenvorkommen oder ähnliches zulassen könnte.
Die Härte und Verschleißfestigkeit von Stahl kommt vielen Dingen zugute, Pflügen, Sensen, Schaufeln, Hämmern, Spitzhacken, Meißeln, Sägen, Äxten, Sie kennen die alltäglichen Werkzeuge, auf denen die Zivilisation aufgebaut ist.
Erwähnenswert ist, dass einer der größten Nachteile der Azteken darin bestand, dass sie kein Tier hatten, das einen Pflug ziehen konnte.
Kanonen aus Bronze waren lange, lange Zeit denen aus Eisen sowohl in der Handhabung (rosteten nicht, waren leichter) als auch in der Sicherheit (weniger platzgefährdet) überlegen. Eisen hatte nur einen großen Vorteil gegenüber Bronze und das war, dass es billiger war. Handfeuerwaffen wären ein Problem, da sich Bronze nicht gut verkleinern lässt, aber Artilleriekanonen wären kein Problem. Siehe en.wikipedia.org/wiki/Cannon

Antworten (3)

Vergessen wir nicht, dass es auch in einer Gesellschaft ohne Eisen (oder Metall) auch andere alternative Technologiebäume zu erforschen gibt – von denen einige die Mesoamerikaner bereits einen Vorsprung bei IOTL hatten. Denken Sie daran, dass die ersten natürlichen Kunststoffe der Welt schließlich von ihnen entdeckt und verwendet wurden; und in Werkzeuge, Waffen und für andere Zwecke eingebaut werden. Lange bevor die Europäer ankamen, „entdeckten“ sie Kautschuk, genauso wie die Austronesier die ersten waren, die Guttapercha „entdeckten“ – einen steifen, natürlich biologisch inerten, elastischen, elektrisch nicht leitenden, thermoplastischen Latex, der aus dem Saft des Baumes hergestellt wird in verarbeiteter Form in die westliche Welt eingeführt. Und während das Palaquium guttaBäume, aus denen Guttapercha gewonnen wird, ausschließlich in der Sundaland-Bioregion beheimatet sind, gibt es tatsächlich ein indianisches Äquivalent, das noch häufiger und billiger ist. Manilkara bidentata (auch bekannt als Bulletwood, Balatá, Ausubo oder Massaranduba) ist eine Manilkara -Art , die in einem großen Gebiet im nördlichen Südamerika, in Mittelamerika (einschließlich ganz Mesoamerika) und in der Karibik beheimatet ist. Und der daraus extrahierte natürliche, bioplastische Latex ist nahezu identisch mit Guttapercha (auch bekannt als Gutta-Balatá ) – wurde jedoch vor der europäischen Besiedlung IOTL nie von den amerikanischen Ureinwohnern extrahiert oder verwendet. In Ihrer Timeline könnten Sie das jedoch leicht ändern.

Selbst ohne Eisen und Stahl gibt es also viele alternative Lösungen, die eine vollständige Beherrschung beider Biokunststoffe bieten würde (z. B. Gutta-Balatá-Hufeisen, Waffenstäbe/-griffe, Utensilien usw.), zusammen mit der Erschließung anderer potenzieller Anwendungen, die Eisen und Stahl konnten das nie. Wenn sie beispielsweise auch Kupfer haben können, dann bieten ihnen Gutta-Balatá-Kabel das Potenzial, lange vor allen anderen isolierte elektrische Drähte herzustellen/zu fertigen. Zusammen mit anderen Vorteilen, die es mit sich bringt, die Eisenzeit effektiv zu umgehen und stattdessen direkt in ein organisches Plastikzeitalter zu springen - wie weit überlegene Sanitär- und Abwasserrohre (mit verbesserter Hygiene und weniger Krankheiten, die einen großen Segen darstellen), Türen und Fensterrahmen, Luftreifen, bessere Schuhe zum Marschieren für Ihre Soldaten usw. Und wenn Sie danach suchen ' China/Europa-im-Jahr-1250-ähnliche Eigenschaften“ (eine hohe Bevölkerungszahl, ein hoher Urbanisierungsgrad, eine bürokratische Regierung und ein Lebensmittelüberschuss, der groß genug ist, um Ausgaben für Wissenschaft, Kunst, ein stehendes Heer und dergleichen zu ermöglichen) ohne Eisen oder Stahl, dann wäre es wahrscheinlich die realistischste und plausibelste Lösung sowie ein ziemlich kreativer und kulturell unverwechselbarer Weg, die Mesoamerikaner sowohl Gutta-Balatá als auch Kautschuk entdecken zu lassen, während beide ihr maximales Potenzial ausschöpfen. Was glaubst du? während beide vollständig ihr maximales Potenzial auszuschöpfen, wäre wahrscheinlich die realistischste und plausibelste Lösung sowie ein ziemlich kreativer und kulturell unverwechselbarer Weg, sie zu umgehen. Was glaubst du? während beide vollständig ihr maximales Potenzial auszuschöpfen, wäre wahrscheinlich die realistischste und plausibelste Lösung sowie ein ziemlich kreativer und kulturell unverwechselbarer Weg, sie zu umgehen. Was glaubst du?

Ich bin fasziniert von dieser Antwort :) Ein alternativer Technologiebaum ist genau das, was das beste Worldbuilding ausmacht, ich hatte nur nicht an Kunststoff gedacht! Hufeisen sind eine lustige Idee, da Amerika keine Pferde hatte, aber hier gibt es definitiv interessante Dinge zu beachten.

Das Fehlen von Eisen und Stahl verteuert aus einer Perspektive meistens nur andere Unternehmungen.

Mit einem bronzenen (anstelle eines stählernen) Reifens auf Ihren Streitwagen- oder Wagenrädern müssen Ihre Leute beispielsweise Reifen (und Räder) häufiger ersetzen. Die Gesellschaft braucht einen Prozentsatz mehr Stellmacher und entsprechend mehr Holzfäller, um ihnen Holz zu verkaufen, mehr Bergleute, um ihnen Bronze zu verkaufen, und mehr Bauern, um all diese neuen Leute mit Essen zu versorgen.

Andersherum betrachtet könnte es 7 Ningi kosten , alle drei Monate einen Reifen zu ersetzen … aber ein 18-Ningi-Stahlreifen würde ein ganzes Jahr halten.

Wenn ein Händler diesen Wagen bezahlt, um Seeotterfelle aus Kalifornien zu transportieren, sind die Kosten für diesen Job für Bronzereifen höher als für Stahlreifen. Die Kosten für diese Felle auf dem Markt werden etwas höher sein, um diese Kosten zu decken.

Natürlich sind es nicht nur Reifen. Es sind Pflüge und Fässer und Kochgeschirr und Lamaschuhe (keine Pferde) und Werkzeuge und Waffen und Segelrigg und so viel mehr. Der Kaiser und die untergeordneten Gouverneure brauchen mehr Leute, die sich (etwas weniger effizient) abmühen, um die königliche Schatzkammer zu füllen und für die Bemühungen zur Erweiterung des Reiches zu bezahlen.

Doch Stahl ist nicht alles. Der Kaiser kann ausgleichende Effizienzen finden. Die Bourbonenkönige von Frankreich und die Inkas hatten beide einige clevere organisatorische Ideen, wie man die Bauern hart arbeiten lassen konnte. Die Holländer und Engländer haben herausgefunden, wie man Banken und schuldenbasierte Finanzierungen nutzen kann, um die wirtschaftliche Entscheidungsfindung zu dezentralisieren (und enorme Summen aufzubringen, um Kriege zu gewinnen). Die Portugiesen nutzten geheime Navigationsdaten für ein wohlhabendes Imperium. Sie können Ihre Amerikaner sicherlich raffiniert und fortschrittlich machen.

Sie brauchen nicht mehr Landwirte, um bessere Technologien zu bekommen, Sie brauchen weniger Landwirte, Sie brauchen eine Landwirtschaft, die produktiv genug ist, um viele Nicht-Landwirte zu ernähren. Wenn der Anbau eines Scheffels Weizen mehr kostet, bleibt weniger übrig.
@John sicher, an einigen Stellen wird die Antwort A sein, an anderen wird die Antwort B sein. Die Verbesserung der Effizienz der Lebensmittelproduktion, neben vielen anderen möglichen nicht-technologischen Verbesserungen, sollte durch den letzten Absatz impliziert werden.

Bevor ich deine Frage beantworte...

Sie haben zwei Fragen gestellt. Im Titel fragen Sie, wie man eine ewige Bronzezeit hat. Im Haupttext fragen Sie, ob der Mangel an Eisen in einer Hemisphäre mangels einer besseren kurzen Erklärung den Status quo stören würde.

Das sind sehr, sehr unterschiedliche Fragen. Vielleicht möchten Sie Ihren Titel aktualisieren.

Nun zu der Frage.

Sie haben einige coole Vor- und Nachteile, die eine gute Geschichte ergeben würden.

Einige Nachteile:

  • Pflüge. Europa kann mehr Vorteile aus der Landwirtschaft ziehen als Mesoamerika.

  • Schaufeln/Spitzen. Der Bau profitiert ebenso wie die Bewässerung von Eisen.

  • Hufeisen. Unterschätzen Sie nicht den Wert von Hufeisen.

  • Kanon....

Einige Vorteile:

  • Die Europäer in Mesoamerika hätten nur einen momentanen Vorteil. Munition geht zur Neige, Eisen rostet, Werkzeuge brechen... und es gibt kaum oder gar keine Gelegenheit zum Reparieren oder Ersetzen.

  • Der Irak/Iran-Krieg in den 90er Jahren hat bewiesen, dass eine technologisch überlegene Streitmacht durch bloße Zahlen bedrängt und überwältigt werden kann.

  • Metal war im Hochmittelalter weit verbreitet – aber nicht auf dem Niveau, das wir heute sehen. Qualität sehr unterschiedlich. Wir reden über das Äquivalent von Europa zwischen 1.000 und 1.250 n. Chr. Wenn ich mich richtig erinnere, trugen nur wenige Soldaten bedeutende Metallrüstungen. Während alle Messer hatten, waren viele mit Hellebarden, Speeren und Spießen bewaffnet. Expeditionsstreitkräfte waren wahrscheinlich besser bewaffnet und gepanzert, aber ich glaube, es wäre ein Fehler, den Kampf im Sinne des alten Panzer-gegen-Speerkämpfer-Konzepts von Civilization III zu betrachten.

  • Was mich zum Können führt. Wenn Sie darüber nachdenken, ist unsere historische Perspektive, dass der unbewaffnete, aber erfahrene Krieger weitaus furchterregender ist als ein gepanzerter Krieger mit fast allen Fähigkeiten. Bronzewaffen sind sicherlich schwächer als Eisen-/Stahlwaffen ... aber eine Bronzewaffe in der Hand eines erfahrenen Kriegers ist fast jeder Waffe in der Hand eines weniger erfahrenen Kämpfers überlegen.

Abschluss

Auf dem mesoamerikanischen Heimrasen würde Eisen keinen dramatischen Vorteil bringen. Es wird von schieren Zahlen überwältigt.

Auf europäischem Boden ist Eisen eher ein Problem – aber kein Erfolgsgarant. Mit ausgebildeten Kriegern ist nicht zu spaßen, und man kann davon ausgehen, dass eine mesoamerikanische Expeditionstruppe ein hohes Maß an Fähigkeiten darstellen würde, wie wir dasselbe für eine europäische Streitmacht annehmen können.

Wenn es darauf ankommt, möchten Sie keine Antwort, die Ihnen eine endgültige Pro- oder Contra-Antwort gibt. Sie wollen die Variablen, weil Sie Ihre Geschichte offensichtlich mit dem gewünschten Ergebnis schreiben können. Was Sie brauchen, sind die Stärken und Schwächen, damit Sie eine interessante und glaubwürdige Geschichte entwickeln können. Ich hoffe, das habe ich dir gegeben.

"Die Europäer in Mesoamerika hätten nur einen momentanen Vorteil" - lange genug, damit Hernán Cortés und Francisco Pizarro Erfolg haben.
@Alexander Wir sprechen nicht über das von Cortez besuchte Mesoamerika. Wir sprechen von einem hohen Mittelalter und einem sehr gut organisierten Mesoamerika. Coretz fand im Vergleich dazu völlig unorganisierte Stämme, die bei weitem nicht die industriellen Fähigkeiten hatten, die das OP in Mesoamerika hätte. Aber dein Punkt ist gut getroffen.
@JBH Ich würde die aztekischen unorganisierten Stämme kaum nennen. Auch der Azteke hatte Kupferwerkzeuge, genau wie der Vorschlag des OP.
Wenn ein Soldat eine Rüstung trägt, sind die Chancen hoch, dass er geschickt ist, Rüstung ist teuer. Auch Geschicklichkeit ist ein zweischneidiges Schwert, sehr geschickt zu sein kann hinderlich sein, wenn die Techniken, die Sie gelernt haben, nicht mehr funktionieren, Techniken, die gegen ungepanzerte Gegner verfeinert wurden, sind nicht gut gegen Leute in Stahlkettenhemden, Helmen und Brustpanzern. Selbst in Eurasien hatten Menschen mit Eisen einen großen Vorteil gegenüber denen ohne.
So hatte ich nicht erwartet, dass der Titel interpretiert wird, aber in Ordnung. @John Organisiert um Tenochtitlan und seine Partnerstädte in einer Nebenflussbeziehung. Die Beziehungen wurden eher auf Nutzen für die Stadt als auf gegenseitigen Nutzen aufgebaut. Deshalb brach es so leicht zusammen, weil niemand außer den Menschen von Tenochtitlan Azteken bleiben wollte.
@KeizerHarm, das die meisten Imperien beschreiben könnte, einschließlich aller kleinen Imperien in ganz Europa, Conguest war eine ziemlich verbreitete Praxis. .
@John Toulouse war kein Nebenfluss Frankreichs, sie waren der Vasall. Das Wesen des Feudalismus ist, dass es sich um eine wechselseitige Beziehung handelt: Im Allgemeinen bietet die stärkere Partei militärischen Schutz und die schwächere Partei zahlt Steuern. Eine tributpflichtige Beziehung ist einseitig: Die schwächere Partei zahlt Steuern, um nicht von der stärkeren Partei angegriffen zu werden. Manchmal tun sie es trotzdem. Ein tributpflichtiges Imperium wird allein durch die militärische Macht der Stadt an der Spitze gehalten. Deshalb sind sie relativ leicht zu stürzen; Jeder unter ihnen wartet geduldig auf eine Chance, sich zu befreien. Was sie taten, als Cortez ankam.
@KeizerHarm und das beschreibt wieder viel Europa. Und sie warteten nicht „geduldig“, Rebellion geschah und wurde unterdrückt, wieder genau wie in weiten Teilen Europas. Steuern zahlen oder Ihre Rebellion niederschlagen lassen, so funktionieren Imperien im Grunde.
@John Ich nehme an, du bist ein Liberalist? Ihre Beschreibung der "grundsätzlichen Funktionsweise von Imperien" funktioniert nur für die HRE und das Aztekenreich in dem Sinne, dass sie für jede Art von Regierung funktioniert. Es ist viel zu allgemein, um den Unterschied in der internen Dynamik und der daraus resultierenden Stabilität zwischen politischen Einheiten auf beiden Seiten des Atlantiks zu würdigen.
@KeizerHarm Sie können gerne erklären, inwiefern die Unterschiede relevant sind, aber die Idee, dass viele Städte und Gebiete bei der Gelegenheit nicht rebellieren würden, ignoriert den größten Teil der europäischen Geschichte. Auch nein, ich bin kein Libertär, nette abweisende Verallgemeinerung. Der einzige Grund, warum wir darauf achten, dass technologisch unterlegene Feinde vorherrschen, ist, dass es unglaublich selten ist.
Kann ich eine ansonsten hochmittelalterliche Gesellschaft haben, wenn sie sich in der ewigen Bronzezeit befindet?
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