Kapazität am invertierenden Operationsverstärkereingang des invertierenden Verstärkers mit Einheitsverstärkung

[Diese Frage hängt mit einer anderen Frage zusammen. Diese andere Frage fragt, warum sich ein bestimmter Operationsverstärker so verhält, wie er es tut. Ich denke, es gibt viele Gründe, von denen viele in den Antworten auf diese Frage umrissen werden. Es gibt jedoch einen Grund, der meiner Meinung nach keinen wesentlichen Beitrag zum Verhalten des Operationsverstärkers leistet, und das ist die Kapazität am invertierenden Eingang des Operationsverstärkers. Da ich keine vollständige Erklärung/Antwort auf diese spezielle Frage habe, habe ich diese Frage erstellt, um (hoffentlich) ein bestimmtes Problem zu klären.]

In einer bestimmten Operationsverstärkerschaltung wurde beobachtet, dass die Multiplikation aller Widerstandswerte in dieser Schaltung mit einer Konstanten den Frequenzgang dieser Schaltung veränderte. Obwohl die Schaltung als Differentialverstärker mit Einheitsverstärkung dargestellt wurde, wurde der nicht invertierende Eingang auf Massepotential gehalten. Hier habe ich also die Schaltung zu einem invertierenden Verstärker mit Einheitsverstärkung vereinfacht:

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Simulieren Sie diese Schaltung – Mit CircuitLab erstellter Schaltplan

Mit dem CircuitLab-Modell konnte ich eine Änderung des Frequenzgangs durch Ändern der Widerstände von 100k nicht reproduzieren Ω bis 100M Ω . Ändern Sie jedoch die Widerstandswerte auf 100 Ω habe den Frequenzgang verändert. Ich glaube, das Gewürzmodell, das vom Poster in der oben genannten Frage verwendet wird, ist ausgefeilter als das CircuitLab-Modell. Das Element, das ich modellieren möchte, nämlich die Eingangskapazität, weist jedoch einige Eigenschaften auf, die trotzdem vorhanden sein sollten.

Das Modell, das ich betrachten möchte, ist dieses:

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Simulieren Sie diese Schaltung

Der Frequenzgang dieser Schaltung sieht folgendermaßen aus:

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Ich habe diese Schaltung mit mehreren verschiedenen Widerstandswerten, mehreren verschiedenen Kondensatorwerten und mehreren verschiedenen Operationsverstärkern simuliert. In allen von mir getesteten Fällen gibt es eine charakteristische Amplitudenspitze, gefolgt von einem Abfall von etwa 40 dB/Dekade. Bei der Spitzenfrequenz gibt es eine charakteristische Phasenänderung von 180 Grad. (oder bei sehr niedrigen Widerstandswerten eine Phasenänderung von einem Vielfachen von 180 Grad).

[Beachten Sie, dass die Spitzenfrequenz nicht die Grenzfrequenz eines Standard-RC-Tiefpassfilters ist. Wenn Sie die Widerstands- oder Kondensatorwerte um den Faktor 10 ändern, ändert sich die Spitzenfrequenz um einen Faktor von etwa 3, aber der Faktor ändert sich ein wenig und ist nicht genau die Quadratwurzel von 10. Ich würde anbieten, dass die Eigenschaften die von a sind komplexes konjugiertes Polpaar.]

Die Eigenschaften, die sich in meiner Modellierung zeigen, stimmen mit den beschriebenen Auswirkungen der Eingangskapazität auf den invertierenden (negativen) Eingang eines invertierenden Verstärkers in diesem TI-Anwendungsbericht über die Auswirkungen der parasitären Kapazität auf Operationsverstärkerschaltungen überein.

Vergleichen Sie nun bitte das oben Gesehene mit dem Frequenzgang in der vorherigen Frage.

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Diese Antwort wurde aufgenommen, als die Widerstände auf 100 M eingestellt wurden Ω .

Meine Frage ist, ob es vernünftig ist, aus dem Fehlen einer Amplitudenspitze und der plötzlichen 180-Grad-Phasenverschiebung (charakteristisch für die Kapazität am invertierenden Eingang des Operationsverstärkers) zu schließen, dass eine solche parasitäre Kapazität am Operationsverstärker Der Verstärkereingang spielt eine vernachlässigbare Rolle im Frequenzgang, der in der Schaltung beobachtet wird, der der explizite Kondensator fehlt? Vielleicht fehlt mir etwas.

Edit: Vielleicht könnte ich meine Frage anders formulieren. Einige Faktoren bewirken, dass die Bandbreite der Operationsverstärkerschaltungen begrenzt wird. Ein möglicher begrenzender Faktor ist die Eingangskapazität zusammen mit den Schaltungswiderständen. Wenn die Bandbreite jedoch durch Eingangskapazität in Kombination mit Schaltungswiderständen in Modellen begrenzt wird , zeigen die Modelle verräterische Anzeichen, insbesondere eine Amplitudenspitze und eine plötzliche 180-Grad-Phasenumkehr. Wenn der Frequenzgang einer Schaltung diese Merkmale nicht zu haben scheint, ist es vernünftig zu schlussfolgern, dass ein oder mehrere andere Faktoren die Bandbreite begrenzen? Ist die Schlussfolgerung vernünftig, dass die Eingangskapazität zwar eine gewisse Rolle im Frequenzgang spielt, aber nicht die dominierende Rolle spielt? Oder wäre diese Argumentation falsch?


Informationen für @AndyAka

Hier ist der Frequenzgang mit den Widerständen, die beide auf 100 eingestellt sind Ω , und kein Kondensator am Eingang.

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Beachten Sie, dass die 3-dB-Grenzfrequenz bei etwa 500 kHz liegt, und beachten Sie die 90-Grad-Phasenverschiebung.

Hier ist nun der Frequenzgang mit 100M Ω Widerständen und einem 100 pF Eingangskondensator.

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Beachten Sie die Spitze bei etwa 4 kHz und die Phasenverschiebung von 180.

Als nächstes folgt der Frequenzgang mit 100M Ω Widerständen und einem 100 fF Eingangskondensator.

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Die Spitze hat sich auf etwa 150 kHz verschoben. Es ist breiter und mit geringerer Amplitude, aber immer noch deutlich wahrnehmbar.

Selbst mit dem Kondensator bei 10 fF (und den Widerständen bei 100 M Ω ), ist die "Spitze", obwohl ziemlich breit und nicht sehr hoch, immer noch erkennbar, ebenso wie die 180-Grad-Phasenverschiebung.

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Die Spitze liegt hier fast bei der zuvor gefundenen Bandbreite von 500 kHz -3 dB. Wenn die Kapazität noch kleiner gemacht wird, verschwindet die "Spitze" in der Dämpfung, die durch den internen Kompensationskondensator des Operationsverstärkers verursacht wird.

Bei kleineren Widerständen wird die gleiche Reihenfolge beobachtet, außer bei unterschiedlichen Kapazitätswerten.

Jetzt gibt es in der nächsten Grafik KEINE beobachtbare Spitze.

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Es gibt einen Roll-Off mit einer Break-Frequenz von etwa 15 kHz. Ich bezweifle nicht, dass dieser anfängliche Abfall auf eine Kapazität irgendwo im Operationsverstärker zurückzuführen ist. Das Fehlen einer Spitze deutet jedoch darauf hin, dass die Kapazität, die den Abfall verursacht, wahrscheinlich anderswo als am invertierenden Eingang liegt. [Wenn ich mir das Phasendiagramm ansehe, sieht es für mich so aus, als ob es einen zweiten Pol zwischen 100 kHz und 500 kHz geben könnte. Es würde mich nicht überraschen zu erfahren, dass diese Unterbrechung bei höheren Frequenzen durch die Kapazität am invertierenden Eingang verursacht wird.]

Vielleicht irre ich mich in meiner Hypothese, aber ich habe nicht gesehen, dass die "Spitze" verschwunden ist, außer in der Hochfrequenzabsenkung, die vom Kompensationskondensator des Operationsverstärkers erzeugt wird. Wenn also etwas darauf hindeutet, dass meine Vermutung falsch ist, bin ich mir dessen immer noch nicht bewusst.

Nun, ist die Konfiguration anders? Welche Stromversorgungen verwendet Ihre Simulation, während die Frage, auf die Sie sich beziehen, +/- 5 V verwendet? Sie verbinden auch den nicht invertierenden Eingang direkt mit Null-Impedanz mit Masse, während Sie ihn in der anderen Simulation über eine Impedanz von 50 k mit 0 V verbinden.
@Justme Das Hinzufügen eines 50k-Widerstands zwischen nicht invertierendem Eingang und Masse hat keine offensichtliche Auswirkung auf die Simulation. Auch das Hinzufügen einer Stromversorgung (es sei denn, es handelt sich um eine sehr niedrige Spannung) beeinflusst die Simulation nicht. Würden Sie erwarten, dass beides die Eigenschaften ändert, die durch die Eingangskapazität belegt werden, dh Peaking, Phasenumkehr und 40 dB/Dekade Roll-off?
Jeder Operationsverstärker sollte mindestens eine gewisse Eingangskapazität haben, sowohl Differenz- als auch Gleichtakt, daher hätte ich erwartet, dass ein 50k-Widerstand mindestens einen gewissen Effekt hat, entweder über Eingangskapazitäten oder Vorspannungsströme. Vielleicht wäre es an der Zeit, das Operationsverstärkermodell selbst in Frage zu stellen?
@Justme Wenn RC zu klein ist, bewegt sich die Spitze nach meiner Modellierung über den "zweiten" Pol des Operationsverstärkers hinaus, der aus Stabilitätsgründen hinter der Einheitsverstärkungsfrequenz des offenen Regelkreises liegt. Es ist dort im Grunde "unbemerkt", weil Operationsverstärker in dieser Region normalerweise nicht betrieben werden. Ja, die Eingänge haben also immer eine gewisse Kapazität, aber es hat nicht immer einen Effekt, der bei interessierenden Frequenzen signifikant ist.
Ich würde lieber versuchen, den eigenen Ausgangswiderstand (Impedanz) des Operationsverstärkers einzubeziehen. Es könnte das "in Phase" bei hoher Frequenz rechtfertigen.
Ich habe dies als Duplikat markiert, da die verknüpfte Antwort ( electronic.stackexchange.com/questions/98223/… ) erklärt, dass Sie beim Hinzufügen von Kapazität den Operationsverstärker im Grunde in einen MFB-Filter verwandeln. Da das Q des resultierenden MFB-Filters schlecht definiert ist, kann es kaum eine Amplitudenspitze oder eine ziemlich ausgeprägte Spitze aufweisen. Wenn ich Ihre Frage falsch interpretiert und zu früh geschlossen habe, um eine Antwort zu erhalten, die Sie wollten, tut es mir leid.
@Andyaka Ich frage nicht, warum das Hinzufügen des Eingangskondensators dieses Verhalten verursacht. Ich frage, ob die Spitze und die 180-Grad-Phasenverschiebung immer vorhanden sind, wenn die Frequenz der Spitze kleiner als der "2. Pol" der offenen Schleife ist. (was für die meisten Operationsverstärker hinter dem GBW liegt). Insbesondere fragen, wann das R1/R2-Verhältnis konstant gehalten wird. Ich weiß, dass sich Q ändert, wenn R1 / R2 geändert wird, und wenn R1 / R2 hoch genug ist, verschwindet der Peak. Aber wenn R1/R2 konstant gehalten wird, scheint es in meiner Modellierung, dass sich die Spitze bewegen kann , aber die Amplitude der Spitze über der Amplitude bei niedrigeren Frequenzen sagt relativ dasselbe aus.
Die Spitze bewegt sich in der Frequenz, wenn sowohl R1 als auch R2 im gleichen Verhältnis nach oben oder unten gehen, genau wie bei einem MFB-Filter. Die Spitze kann je nach resultierender Güte des Filters größer oder kleiner sein. Und wenn Sie die Werte für die Widerstände variieren, aber beide im gleichen Verhältnis halten, steigt oder fällt Q gemäß der Theorie eines MFB-Filters. Probieren Sie es hier mit allen Widerständen bei 10k, C1 bei 1 nF und C2 bei 10 pF - Grenzfrequenz f ist 159 kHz und Q = 3,333. Wenn Sie dann R1 und R3 (in dem von mir verlinkten Modell) auf 100 kOhm gemacht haben, wird f = 50 kHz und Q = 2,64.
@Andyaka Sie haben Recht, dass sich die Amplitude ändert, wenn sich R1 und R2 ändern. Ich bin jedoch immer noch nicht davon überzeugt, dass der Abfall, der im letzten Bild bei etwa 15 kHz beginnt, durch die Kapazität am invertierenden Eingang verursacht wird. Ich habe auf 10 fF heruntermodelliert, und die Spitze ist immer noch im Frequenzgang sichtbar, auch wenn sie breit und nicht sehr hoch ist. Ich habe der Frage Beispielläufe hinzugefügt und dafür gestimmt, sie erneut zu öffnen.
Ich habe auch für die Wiedereröffnung gestimmt. Als ich es ursprünglich als Duplikat gekennzeichnet hatte, hatte ich nicht damit gerechnet, dass es nur aufgrund meiner Zusage geschlossen würde. Es ist jetzt wieder offen, aber ich bin immer noch davon überzeugt, dass alles, was Sie sehen, auf die MFB-Theorie zurückzuführen ist. Ich nehme an, wenn nur meine Abstimmung dazu führte, dass es geschlossen wurde, sollte meine Abstimmung zur Wiedereröffnung dies sofort bewirken!
@Andyaka. Vielen Dank für Ihre Stimme. Wenn Sie "alles" sagen, meinen Sie damit den Frequenzgang aus der "vorherigen Frage"? Oder nur die Frequenzgänge der CircuitLab-Simulationen, die ich gemacht habe?
Wenn die Widerstände zu klein sind, liegt der MFB-Effekt außerhalb der Möglichkeiten des mageren und mickrigen LM324, aber für die anderen Reaktionen sehen sie von Natur aus MFB aus. Ich schaue mir die Antworten an, die Sie zu dieser Frage hinzugefügt haben.

Antworten (1)

TL; DR - Die Verzerrung der Ausgangsstufe des LM324 vermasselt das Verhalten gegenüber dem Modell mit R1 = R2 = 100 k, C1 = 1 nF. Wenn Rload=1K zu Vee hinzugefügt wird, entspricht es dann dem CircuitLab-Modell (und auch einem algebraischen 1-Term-Modell). Ohne Kappe und ohne Last scheinen andere Dinge im Operationsverstärker eine Verzögerung von ein paar hundert ns zur -1-Verstärkungskonfiguration hinzuzufügen.


Beginnen Sie mit der Durcharbeitung eines algebraischen 1-Term-Modells.

Vereinfachtes Modell der Verstärkung des Operationsverstärkers:

  • Lassen ω A = 2 π ( G B W )
  • Lassen A Ö L = ω A / J ω

Dann,

  • Lassen v ich , v Ö , v N sei die Spannung am Eingang, Ausgang und invertierenden Anschluss
  • Lassen Z 1 , Z 2 , Z 3 vertreten R 1 , R 2 , C 1 , nur um anzufangen

Die Spannung am invertierenden Eingang des Operationsverstärkers beträgt

v N = ( v ich ) Z 2 Z 3 + ( v Ö ) Z 1 Z 3 + ( 0 ) Z 1 Z 2 Z 1 Z 2 + Z 1 Z 3 + Z 2 Z 3
Und die Ausgabe ist
v Ö = A Ö L v N
Daraus, wenn ich die Algebra nicht vermasselt habe, verstehe ich
v Ö v ich = 1 Z 1 Z 2 + 1 A Ö L ( 1 + Z 1 Z 2 + Z 1 Z 3 )

Ersetzen der Symbole aus der ursprünglichen Schaltung

v Ö v ich = 1 R 1 R 2 + J ω ω A ( 1 + R 1 R 2 + J ω R 1 C 1 )

v Ö v ich = 1 R 1 R 2 + ( J ω ) ( 1 + R 1 / R 2 ω A ) + ( J ω ) 2 ( R 1 C 1 ω A )

Verwenden R 1 = R 2 = 100 k ; C 1 = 1 N ; ω A = 2 π ( 1 M H z ) = 6.3 M

v Ö v ich = 1 1 + ( J ω ) ( 2 6.3 M ) + ( J ω ) 2 ( 0,0001 6.3 M )

Was in Octave/Matlab so herauskommt (KORRIGIERT):

s=tf('s'); wa=2*pi*1e6; bode( -1/(1 + s*2/wa + s^2*0.0001/wa) )

oktave-online-2

Beachten Sie das Bogenmaß auf der horizontalen Achse.

Das sieht also sehr nach dem Diagramm des ersten Modells (CircuitLab?) In der OP-Frage aus. Die 40 dB/Dekade kommen von der zweipoligen Antwort und die abrupte Phase von -180 von der Resonanz. Ich weiß nicht, was in diesem Spice-Modell vor sich geht.


UPDATE1 - Das hat mich also gestört. Ich habe während einer langen Zoom-Session eine Testschaltung gebaut.

Hier ist das Ergebnis mit R1=R2=100k, kein Cap, keine Last.

foofoo

Als nächstes ist hier R1 = R2 = 100k, wobei 1,5K R_load zu GND hinzugefügt werden. Verwendet auch einen kleineren Eingang mit 51 Ohm Terminierung.

foo2

Weiter ist dasselbe, aber R1 = R2 = 10k. (Ich habe auch R1 = R2 = 1k gemacht, aber es hat sich nicht viel davon geändert).

foo3


UPDATE2 - Ich habe dann versucht, Rload = 1k von Output-to-Vee anstelle von Output-to-GND zu verbinden. Dies änderte die Ergebnisse ohne C1-Kappe nicht wesentlich (verkürzte die Verzögerung um weitere 25 ns). Aber es machte einen großen Unterschied, als C1 hinzugefügt wurde (unten).

Es scheint wieder an der Ausgangsstufe zu liegen. Bei Vin = 100 mVpp -150 mVoffset (dh DC-Ausgangspegel = +150 mVdc) wurde Rload, das auf GND geht, unwirksam, um eine Verzerrung der Ausgangsstufe zu verhindern, nachdem eine gewisse positive Verstärkung vorhanden war. Es verursachte eine asymmetrische Wellenform und ein Hystereseverhalten, bei dem sich die Spitzenfrequenz um etwa 20–25 % bewegte, je nachdem, ob die Frequenz ansteigt oder abfällt. Rload, das zu Vee ging, hat es behoben. Es schaltet auch den Ausgang etwas mehr ein (10 mA DC).

Wenn also ein Rload hinzugefügt wird, damit sich die Ausgangsstufe verhält, und C1 hinzugefügt wird, kommt es (für <100 kHz) dem CircuitLab-Modell und dem algebraischen 1-Term-Modell oben in dieser Antwort ziemlich nahe!

foo4


UPDATE3 - Wie würde das algebraische Modell aussehen, wenn dem obigen A_OL-Ausdruck eine Verzögerung hinzugefügt würde?

Die folgenden 3 Grafiken zeigen es. Ich habe die GBW reduziert, damit sie mit Messungen übereinstimmt, wenn R1 = R2 = 100k. Die Verzögerungswerte werden auch ausgewählt, um mit Variationen von den oben beschriebenen Ausgangslastbedingungen übereinzustimmen.

Die folgenden Graphen werden unter Verwendung eines idealen algebraischen Modells mit Verzögerung berechnet.

foo6 foo7 foo8

Die vorläufige Schlussfolgerung ist also, dass das größere R1 = R2 = 100k die GBW ein wenig reduziert und die Ausgangsbedingungen die Verzögerung ein wenig verändern. Dies scheint das Modell von 100.000 auf 500.000 zu erweitern.

Ich vermute, dass modernere Operationsverstärker diese Probleme in normalen Fällen nicht haben, da der LM324 fast 50 Jahre alt ist und der damalige Prozess ziemlich langsame Transistoren auf dem IC verwendete.

Ausgezeichnete Arbeit! Nun, da Sie wissen, was Sie über die Wirkung der Eingangskapazität wissen, was denken Sie über das folgende Problem. Einige Faktoren bewirken, dass die Bandbreite der Operationsverstärkerschaltungen begrenzt wird. Ein möglicher begrenzender Faktor ist die Eingangskapazität zusammen mit den Schaltungswiderständen. Wenn die Bandbreite jedoch durch die Eingangskapazität in Kombination mit Schaltungswiderständen begrenzt ist, scheint es bestimmte verräterische Anzeichen zu geben, insbesondere eine Amplitudenspitze und eine plötzliche Phasenumkehr von 180 Grad. weiter...
... Wenn der Frequenzgang einer Schaltung diese Merkmale nicht aufzuweisen scheint, dh eine Amplitudenspitze und eine plötzliche Phasenverschiebung von 180 Grad, ist es vernünftig zu folgern, dass ein oder mehrere andere Faktoren die Bandbreite begrenzen? Oder wäre eine solche Argumentation falsch?
Auch für den Fall, dass es nicht klar ist, die BW des Operationsverstärkers wird absichtlich von einem Rückkopplungskondensator gesteuert, den Sie im repräsentativen Schaltplan im Datenblatt sehen können, was meiner Meinung nach auch die Antwort von Andy Aka aus dem Jahr 2014 modelliert.
Ja, die meisten Operationsverstärker verfügen über einen internen Kompensationskondensator. Und das begrenzt die Open-Loop-Bandbreite. Normalerweise gibt es einen Hochfrequenzpol, der jenseits der Frequenz liegt, bei der die Verstärkung von der Kompensationskappe auf 1 gefallen ist. Sie muss im Allgemeinen über der Einheitsverstärkungsfrequenz liegen, um Stabilität zu gewährleisten. Für den LM324 wird dies mit etwa 1,2 MHz beworben. Die maximale Ein-/Ausgabe bei dieser Frequenz beträgt jedoch einen Bruchteil eines Volts. Aber ein invertierender Verstärker mit Einheitsverstärkung, wie im "dunklen" Bode-Diagramm in meinem Q gezeigt, hat eine Bandbreite von -3 dB von etwa 25 kHz. Etwas anderes begrenzt die Bandbreite.
Lol @PeteW, das ist eine kreative Nutzung Ihrer Konferenz :-) Würde das also darauf hindeuten, dass die Eingangskapazität des LM324 bereits größer ist, als die interne Kompensation bewältigen kann?
Nochmals vielen Dank für Ihre Arbeit. Es sieht so aus, als hätte Ihr erster Test ohne externe Kappe sowieso einen Peak. Vielleicht interne Eingangskapazität? Aber das Hinzufügen einer Last scheint das verschwinden zu lassen. Ich bin ratlos, was los ist.