Könnte eine humanoide Spezies mit sehr unterschiedlichen Größen existieren?

Viele mythologische Menschen variieren in Darstellungen. Nehmen wir als Beispiel Trolle aus Skandinavien. Einige sollen im Vergleich zu Menschen Riesen sein (ich würde mir vorstellen, dass sie doppelt so groß sind), und einige, wie dänische Trolle, sollen gleich groß oder kleiner als Menschen sein.

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Gleiches gilt für andere große Arten wie Oger, Zyklopen und Orks. Sie können entweder doppelt so groß sein wie Menschen oder so groß wie ein Kind. In Anbetracht der Notwendigkeit, dass Tiere riesig sind (größeres Herz, höherer Blutdruck, dickere Gliedmaßen usw.) Wie könnte sich eine Art biologisch entwickeln und mit so unterschiedlichen Höhen existieren, ohne dass der Darwinismus im Weg wäre?

Galileo bewies, dass Riesen nicht existieren können, indem er das Quadratwürfelgesetz anwandte. Was findest du an seiner Argumentation nicht befriedigend?
Nicht durch Darwinismus oder Eugenie, sondern durch Lamarckismus .
@L.Dutch: T. rex war anscheinend 12 Fuß hoch an den Hüften , was gut innerhalb des vom OP vorgeschlagenen Bereichs von doppelter menschlicher Größe liegt.
@nzaman, weil es sich entwickelt hat, um diese Größe zu erreichen. Aber es gab keinen T.Rex, der doppelt so groß war, weil er das 8-fache seines ursprünglichen Gewichts mit nur 4-mal widerstandsfähigeren Knochen gewogen hätte (Galileos Beweis).
@L.Dutch: Aber das hindert nicht daran, dass sich eine andere Art derselben Gattung zu einer Höhe von nur 3 Fuß mit proportional leichteren Knochen entwickelt
Ja, wir nennen das dann Menschen.
@vincent in der Tat. Einige von ihnen sehen so aus .
„Kann Christen riechen“ was für eine interessante Besonderheit. Wenn mich also jemand ausschnüffelt, muss ich einfach meine Religion ändern? :D
@L.Dutch Ich vermute, das Unbefriedigende an Galileos Argumentation ist, dass es nicht zulässt, dass coole Dinge wie Riesen existieren.
Was wäre, wenn „Troll“ zum Beispiel ein beliebter Name ist, der von Menschen verwendet wird, um mehrere verschiedene, eng verwandte Arten zu beschreiben? Daher könnten „Trolle“ mehrere verschiedene Arten sein und mehrere unterschiedliche Körpergrößen haben, und Menschen könnten annehmen, dass sie alle Varianten derselben Art sind.
Beachten Sie, dass Tolkiens Trolle, die mir am besten vertraut sind, sich von allen oben genannten unterschieden und zum Beispiel oft mit Schuppen bedeckt waren.
@L.Dutch Er hat nicht bewiesen, dass Riesen nicht existieren können, er hat bewiesen, dass sie sich strukturell von uns unterscheiden müssten. Dass man nicht einfach skalieren kann. Dies sagt uns nichts über eine Art, die sich zu einem größeren Wesen entwickelt hat. (Abgesehen davon, dass sie sich wahrscheinlich vor langer Zeit von Menschen getrennt haben. Oder von Außerirdischen / Magie / Göttern modifiziert wurden ...)
Siehe „Hunde“. Sie variieren von 2,5 bis 42 Zoll hoch an der Schulter.

Antworten (7)

Wenn wir uns die Bandbreite der heute erfassten menschlichen Größen ansehen: Wir haben Robert Wadlow mit 2,72 Metern und Chandra Bahadur Dangi mit 0,55 Metern, also erscheinen Menschen bereits mit einer Variation von 1:5

Betrachten wir eine Spezies, die offenbar anfälliger für genetische Variationen ist: Kleinster Hund, den ich finden konnte, ist der Chihuahua ab 0,15 m Schulterhöhe bis zum Irish Wolfhound von 0,9 m kommen wir auf eine hohe Variation von 1:6

Sie müssten also wirklich alles erfinden, nur die Variationsgene etwas instabiler machen, um eine häufigere Verbreitung der extrem kleinen und großen Exemplare zu erreichen.

Sogar menschliche Populationen haben eine große Bandbreite, männliche Efé sind durchschnittlich 142 cm groß, während die durchschnittlichen männlichen Tutsi durchschnittlich 182 cm groß sind. Denken Sie daran, dass Ernährung und Lebensqualität ebenfalls einen großen Einfluss darauf haben können. Ihr durchschnittlicher niederländischer Mann ist 184 cm groß.
Betrachten Sie auch das Zwergmammut: en.wikipedia.org/wiki/Pygmy_mammoth
Allerdings werden Hunde (von uns) in einem Zustand der Differenzierung gehalten, der wahrscheinlich nicht über Millionen von Jahren bestehen bleibt. Um grob zu sein, Hunde haben nie Leitern erfunden, also werden ein männlicher Chihuahua und ein weiblicher Wolfshund … Probleme haben. Im Konsum. Wenn du weißt, was ich meine. Und umgekehrt wird mit ziemlicher Sicherheit ein Zwischenwelpe hervorgebracht, der zu groß ist, als dass die Mutter ihn zur Welt bringen könnte. Natürlich ist auch ein Größenspektrum möglich, das Ringarten entspricht.

Sie müssen für Ihre Forschung nicht rein mythisch werden. Haben Sie sich zur Inspiration irgendwelche echten Hominidenarten angesehen?

Homo florensis ist eine heute ausgestorbene Hominidenart. Es wird angenommen, dass sie eine durchschnittliche Höhe von 1,1 m hatten. Er hat den Spitznamen „der Hobbit“ und hieß eigentlich fast Homo Hobbitus .

Es ist nicht unser direkter Vorfahre, sondern ein Cousin, der gleichzeitig mit einigen unserer eigenen größeren Vorfahren existiert. Es wurde sogar ursprünglich angenommen, dass es zur gleichen Zeit wie der moderne Mensch existiert hat, aber weitere Datumstests haben das Datum verschoben.

Einige unserer älteren Cousins, Homo australopithicus , waren nur etwa 1,4 m groß, benutzten aber dennoch gelegentlich beide Hände und Füße zum Gehen. Aber das ist schon eine ganze Weile her.

Der Homo Neandertaler war etwa so groß wie der moderne Mensch, wenn nicht sogar etwas kleiner. Cro-Magnan war auch ungefähr so ​​​​groß wie Menschen. Beide existierten zu ähnlichen Zeiten wie unsere älteren Homo sapien- Vorfahren. Wenn Sie die gleiche gesunde Ernährung wie jetzt angeboten hätten, könnte argumentiert werden, dass sie größer sein könnten als moderne Menschen. (Ich denke, es ist logischer, sie als Basis für Ihre Riesen zu haben, als große und schlanke Elfen. Ich denke, ich bin ein bisschen anständig).

Ich fand dieses hilfreiche, nicht ganz genaue Bild über die Quora der Hominiden-Höhenentwicklung. Das zweite Bild aus dem Naturhistorischen Museum vermittelt ein besseres Gefühl dafür, wann sich die verschiedenen Arten überschnitten. Sie können sofort sehen, dass mehrere "Spezies" (siehe Hauptbearbeitung) von Hominiden gleichzeitig und gleichzeitig existierten.

Höhen der Hominiden Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

MAIN EDIT: Unsere Erforschung unserer Hominidenvergangenheit ist immer noch unvollständig. Daher bauen wir oft ganze neue Arten auf unvollständigen Skeletten auf. Wir könnten sehr wahrscheinlich die Variation innerhalb der Art als völlig unterschiedliche Arten durch Zufall/unvollständige Daten messen. Wir können uns erfolgreich mit mehreren der anderen Hominidenzweige kreuzen, zB Cro-Magnum und Neandertaler usw. (viele Homo sapiens haben H.neaderthal- DNA in sich).

Darwin wusste nichts über Gene und Genetik.

Der Nicht-Darwinismus leugnet oder bestreitet weder die gemeinsame Abstammung noch die Tatsache der Evolution. Es geht nur darum, die "darwinistischen" Mechanismen der Evolution, wie etwa die natürliche Selektion oder die sexuelle Selektion, zu leugnen oder herunterzuspielen.

Aus diesem Grund können Sie immer noch Theorien über genetische Drift und Isolation verwenden, um Ihre geografisch unterschiedlichen Eigenschaften von Riesen und Trollen zu erklären. Also große Riesen in einem Bereich und kleine Riesen anderswo. Diese verschiedenen Riesenstämme könnten sich immer noch kreuzen und könnten technisch als dieselbe Art betrachtet werden.

Wenn Sie zufällig einigen Ihrer Riesen einen herzhaften Met und Proteinquellen zur Verfügung stellen und anderen nicht, einige Ihrer Zwerge dazu bringen, woanders als diese feuchten Höhlen zu leben, und einige Ihrer Orks medizinisch versorgen, könnte dies auch einige erklären der kleineren Höhenunterschiede .

Ich denke, diese Höhen stammen aus der darwinistischen Evolution. Das OP fordert nom-darwinistische Ansätze.
@Renan Ich habe einen kurzen Blick auf die Definition von Nicht-Darwinismus geworfen. Von rationalwiki.org. Soweit ich weiß, kann argumentiert werden, dass alle genetischen Mechanismen als Nicht-Darwinismus angesehen werden könnten , da Darwin nichts über Genetik wusste. Obwohl die neodarwinistische Synthese genetische Mechanismen mit Darwins natürlicher Selektion in Einklang gebracht hat. Daher könnten genetische Drift und Isolation, die die primäre Theorie über H.florensis -Höhen- und Zwergmerkmale sind, immer noch für die weitreichenden Riesen und Trolle des OPs usw. gelten.
@Renan es ist alles ein bisschen verwirrend. Vor allem, wenn wir mehrere Hominidenarten haben, die sich wiederholt erfolgreich miteinander gekreuzt haben. Moderne Homo Sapiens haben eine ganze Menge Neandertaler in sich. Daher denke ich, dass es für diese Frage immer noch fair ist, Höhenunterschiede zwischen den Arten zu diskutieren, da dies Inspiration liefern könnte. Es ist nicht wie Tiger und Löwen, die Liger und Tigons erschaffen, die Schwierigkeiten haben, sich zu kreuzen. Es könnte sein, dass wir verschiedene Hominidenarten beispielsweise anhand eines einzigen Kieferknochens definiert haben, obwohl es sich tatsächlich nur um eine natürliche Variation innerhalb der Art handelt.
@Renan, danke für die Bildbearbeitung vorhin. Ich habe eine weitere Bearbeitung vorgenommen, hoffentlich habe ich mich nicht in einen Kreis gedrängt :)
@EveryBitHelps „es kann argumentiert werden, dass alle genetischen Mechanismen als Nicht-Darwinismus betrachtet werden könnten“ – Nein, das würde der etablierten Terminologie widersprechen. Es ist auch nicht aussagekräftig, weil es den molekularen Mechanismus mit einer Beschreibung auf höherer Ebene verwechselt (es wird aus einem bestimmten Grund als moderne Synthese bezeichnet: Es kombiniert Beschreibungen aus verschiedenen Abstraktionsebenen). Wie auch immer, im Gegensatz zu dem, was Renan vorschlägt, scheint dies nicht das zu sein, worüber OP besorgt ist.
@KonradRudolph Wenn Sie den zweiten Absatz der von mir verlinkten Nicht-Darwinismus-Definition lesen, werden Sie sehen, dass sie dasselbe genetische Argument vorgebracht haben und dann erklärten, dass die Synthese die Genetik mit der natürlichen Selektion in Einklang gebracht hatte, und dann weiter sagten, dass einige Forscher immer noch leugne dies. Aus diesem Grund habe ich meinen vorherigen Kommentar zu Renan als "es ist alles ein bisschen verwirrend" zusammengefasst, da es keinen Konsens zu geben scheint. Obwohl ich die beteiligten Spieler nicht kenne, könnten es nur Ausreißer sein, die den Konsens verweigern :)
@KonradRudolph Ich denke, um zu erklären, warum Riesen und Trolle in verschiedenen Regionen unterschiedliche Höhen haben, ist es akzeptabel, die Seite des Arguments zu wählen, die für das OP funktioniert :)
@EveryBitHelps Da ich aus der Praxis komme, kann ich Ihnen versichern, dass es einen eisernen Konsens gibt und es keinerlei Verwirrung darüber gibt. Die Seite, die Sie zitieren, beschreibt Pseudowissenschaft (das ist der ganze Sinn von RationalWiki), und zwar auf etwas verwirrende Weise.
@KonradRudolph Ausgezeichnet. Schön zu wissen, dass es Konsens gibt. Ich hatte noch nie von dem Wiki-Ruf gehört :) werde mich davon fernhalten ... es sei denn, ich brauche einen pseudowissenschaftlichen Hokuspokus für eine Geschichte :)
@EveryBitHelps Nun, die Idee dieses Wikis ist es, die Pseudowissenschaft zu erklären und warum sie schlecht ist (daher das „rationale“ im Namen). Sie stehen fest auf der Seite der Wissenschaft (und nicht auf der „Pseudo-Seite“). Allerdings hat RationalWiki den Ruf, schlecht zu redigieren und verwirrende Aussagen zu machen. Wikipedia ist im Allgemeinen eine bessere Ressource.

Du hast ausdrücklich gefragt,

Wie könnte sich eine Art biologisch entwickeln und mit so unterschiedlichen Höhen existieren, ohne dass der Darwinismus im Weg steht?

Daher gehe ich davon aus, dass Sie eine einzelne Art mit unterschiedlichen Größen meinen, im Gegensatz zu einer Reihe verwandter Arten mit unterschiedlichen Größen (aber ähnlichen Größen innerhalb jeder Art).

Zunächst können wir eine umfassendere Frage beantworten: Ist es möglich, dass eine einzelne Art Individuen unterschiedlicher Größe hervorbringt (in der Größenordnung von 2x Größenunterschied)?

Die Antwort darauf ist definitiv ja. Beispiele gibt es viele: zum Beispiel Canis familiaris Haushunde. Eine einzelne Art mit mindestens der gleichen Größenvariation wie die Trolle, nach denen Sie fragen. In diesem Fall war die Variation im Wesentlichen auf menschliches Eingreifen zurückzuführen, indem genetische Muster ausgewählt wurden, um ein bestimmtes gewünschtes Merkmal hervorzuheben.

Wie Sie bereits betont haben, muss die Art natürlich in der Lage sein, den Größenbereich (dh Herzgröße, Knochenstärke usw.) zu unterstützen. Es ist schwer, dies für eine mythische Spezies zu beantworten, da wir keine tatsächliche Physiologie zum Studieren haben. Außerdem ist es schwierig, die Gründe anzusprechen, warum eine mythische Spezies in Teilpopulationen so unterschiedliche Größenbereiche entwickeln würde, aber die gute Nachricht ist, dass Sie eine Vorlage haben, um weiterzumachen (die von Ihnen erwähnten Trolle) und genügend Spielraum, um Ihre eigenen Antworten zu entwickeln als Teil Ihrer Geschichte.

Wenn wir uns nicht streng an die Genetik halten (oder einfach mehrere Genkombinationen zu einer Vielzahl von Größen führen), ist es einfach, eine Art mit diesem Merkmal zu haben.

Die Hauptprobleme bei einer solchen Varianz ergeben sich aus der Schwierigkeit, sich zwischen den verschiedenen Größen zu kreuzen.

Zum Beispiel können sich ein Chihuahua und eine Deutsche Dogge kreuzen, aber die Mechanik der Handlung selbst kann schwierig und umständlich sein, und ein weiblicher Chihuahua könnte wahrscheinlich keine Deutsche Dogge-Mischung zur Welt bringen.

Hier sind 3 Möglichkeiten, den 2. Punkt (Bis zum Termin) anzugehen.

  1. Das System der kleineren Frau (Hormone usw.) verhindert auf natürliche Weise, dass ein Fötus während der Schwangerschaft zu groß wird.
  2. Ihre Trolle sind oder ähneln Beuteltieren. Die Kinder werden sehr klein geboren und wachsen und entwickeln sich äußerlich weiter.
  3. Deine Trolle legen Eier. Die Größe der Eier ist bei allen Arten ziemlich einheitlich, sodass sie im Vergleich zu den größeren Trollen ziemlich klein erscheinen können.

Hier sind 2 Möglichkeiten, den 1. Punkt (die Handlung) anzusprechen.

  1. Ihre Trolle nutzen externe Befruchtung, wie sie Fische verwenden könnten. Sie können Dämme bauen, um dafür Biberteiche zu schaffen.
  2. Ihre Trolle nutzen völlig nicht-biotische Fortpflanzungsmethoden. Vielleicht müssen zwei Trolle eine große Menge Ton sammeln und verzehren, den sie wieder herauswürgen (oder anderweitig ausscheiden). Dann formen sie dies gemeinsam in ihr Kind, indem sie Steine, Samen, Edelsteine ​​usw. sowie eine Portion Lebensenergie hinzufügen, während sie es herstellen. Die Größe, Form und das Aussehen ihres Kindes hängen vollständig davon ab, wie viel Lehm sie gesammelt haben und welche Form sie ihm geben.
Beuteltiere gibt es wirklich?
@SK19 Ich hasse es, mit dir zu brechen, aber Beuteltiere sind ein Mythos, der von uns Australiern aufrechterhalten wird. Ich meine ernsthaft, einen unentwickelten Fötus zur Welt zu bringen, der dann in einen speziell entwickelten Beutel kriecht? Komm schon! Der berühmteste ist der Drop Bear, der jedes Jahr Hunderte von ahnungslosen amerikanischen Touristen tötet, indem er sich auf die Köpfe der Touristen fallen lässt, während sie unter Bäumen laufen.
@CJDennis Ah, in Ordnung, ich habe sie nur mit Marsupilamis en.wikipedia.org/wiki/Marsupilami verwechselt
@SK19 Oh! Wenn ich das nächste Mal nach Frankreich gehe, muss ich sehen, ob ich etwas mitnehmen kann!
@CJDennis Sie können uns nicht täuschen. Wir alle wissen, dass Australien selbst der Mythos ist. Selbst wenn etwas auf dem Grund der Welt wäre, würde alles darauf einfach herunterfallen.

Sicher.

elefantenfamilien vergleiche https://homero13.deviantart.com/art/All-species-of-Mammuthus-446196499

Bären vom kleinsten zum größten https://serchio25.deviantart.com/art/bear-species-73640712

Größenvergleich von Sauropoden

Es gibt viele Beispiele für Tierlinien, in denen Arten den gewünschten Größenbereich und mehr aufweisen. Bären kommen dem tatsächlichen Größenbereich der Trolle, nach denen Sie fragen, am nächsten. Elefanten zeigen eine noch größere Reichweite und Sauropoden eine immense Reichweite.

In Bezug auf Galileo und das Quadratwürfelgesetz (und ich konnte Galileos genaue Worte zu diesem Thema nicht finden) – es ist wahr. Aber so wie man die Möglichkeit eines Menschen demonstrieren kann, 600 Pfund zu heben, indem man einen Menschen lokalisiert und ihn 600 Pfund heben lässt, so kann man die Möglichkeit von riesigen Tieren demonstrieren, indem man riesige Tiere lokalisiert.

Die Frage bezieht sich eher auf eine einzelne Art – dh alle Mitglieder können sich kreuzen, vom größten bis zum kleinsten – und nicht auf eine Linie oder Gattung.
@rek Ich wusste nicht, dass sich Riesen mit Trollen oder Ogern kreuzen können? :) Ich verstehe deinen Punkt ...
@rek Technisch gesehen können sich ein Chihuahua und eine Deutsche Dogge kreuzen. Die Mechanik des Akts selbst mag umständlich sein, und ein weiblicher Chihuahua könnte wahrscheinlich keine Deutsche Dogge-Mischung zur Welt bringen.
@MichaelRichardson Die Beispiele in der obigen Antwort sind nicht mit Hunderassen vergleichbar, sie sind unterschiedliche Arten.
@rek Im Allgemeinen ja, obwohl es Berichte über gemischte Eis- / Braunbären gibt. Mein Kommentar war eher ein Gegenbeispiel, das zeigt, dass eine einzelne Art eine Vielzahl von Größen haben kann, ohne auf Tiere zurückgreifen zu müssen, die einfach ähnlich aussehen.

Möglicherweise könnten die verschiedenen Arten von Trollen in unterschiedlichen Lebensphasen Mitglieder derselben Spezies sein. Trolle konnten ihr Aussehen zwischen den einzelnen Lebensphasen radikal verändern, so wie sich Raupen in Schmetterlinge verwandeln, und jedes Mal plötzlich viel größer werden.

Beachten Sie, dass ein typischer Mensch im Laufe seines Lebens etwa vier- bis sechsmal größer wird, und einige sind viel mehr gewachsen.

Ein frisch geschlüpftes Krokodil ist möglicherweise nur einen Fuß lang und wird 15-mal so lang und etwa 3.375-mal so massiv.

Frisch geschlüpfte Sauropoden-Dinosaurier würden sich vor dem Schlüpfen in ihren Eiern zusammenrollen und könnten beim Schlüpfen immer noch nicht länger als ein paar Fuß sein, gemessen an den größten bekannten Dinosauriereiern. Aber je nach Art können sie mehr als 15-mal länger werden. Ein 4 Fuß langes Baby, das 80 Fuß lang wurde, würde 20-mal länger und 8.000-mal so massiv werden.

Und einige Sauropoden wurden viel größer.

Wenn die legendären und umstrittenen Amphicoelias fragilimus und bruhathkayosaurus so groß waren wie die größten Schätzungen, könnten Erwachsene möglicherweise vierzig- oder fünfzigmal so lang gewesen sein wie frisch geschlüpfte Jungtiere.

Es ist also leicht zu glauben, dass die verschiedenen Stadien des Troll-Lebenszyklus weniger unterschiedlich sein könnten als Kaulquappen und Frösche und in der Größe nur um den Faktor vier oder fünf variieren.

Beachten Sie, dass viele menschliche Kinder gut gehen und laufen können, wenn sie 60 cm groß sind, und der größte Mensch war fast 9 Fuß oder 4,5-mal so groß. Und es gab angeblich einen prähistorischen Mann, der nach seinem Beinknochen über 11 Fuß groß war.

Die größten lebenden und prähistorischen Bären konnten sich in einer Höhe von 10 bis 15 Fuß aufbäumen und eine Zeit lang auf ihren Hinterbeinen gehen.

Es wird manchmal angenommen, dass der ausgestorbene Affe Gigantopithecus blacki zweibeinig und 10 oder 12 Fuß groß war.

Ein großer Elefant kann sich auf seinen Hinterbeinen aufrichten und etwa 20 Fuß hoch aufragen. Und einem großen Zirkuselefanten wurde beigebracht, Hunderte von Metern auf seinen Hinterbeinen zu gehen.

Prähistorische Riesenfaultiere konnten bis zu einer Höhe von etwa 20 Fuß stehen, teilweise gestützt von ihren kräftigen Schwänzen.

Wenn die Trolle also jedes Mal, wenn sie sich in eine größere Lebensphase verwandeln, ihre Form ein wenig ändern, können sie einen viel größeren Größenbereich haben, als Sie wahrscheinlich benötigen.

Isolieren Sie die Populationen, fügen Sie unterschiedliche kulturelle Präferenzen für die Partnerwahl hinzu, warten Sie eine Reihe von Generationen, sehr unterschiedliche Größen.

Erweitert; In Gruppe A erlauben Frauen nur die größten Männer ihrer Generation als Partner. In Gruppe B lassen die Frauen nur die Kleinsten sich paaren. (Oder die Auswahl der Männer, es gibt Kulturen, die tun das alles, spielt keine Rolle). Viel Zeit vergeht. Die Populationen beginnen sich an diese Vorlieben anzupassen und im Laufe der Zeit ändern sich die Höhen. Die Gründe für die Vorlieben liegen beim Autor und können entweder Teil der Handlung sein oder einfach nach dem Motto „eh, sie mögen sie kurz in der Kultur der Gruppe B“. .

Sexuelle Selektion ist eine sehr starke Komponente von Darwins Evolutionstheorie und es ist völlig realistisch, dass dies der Motor ist, durch den Ihre Spezies diese Unterschiede entwickelt hat.