Moderne Nationen und Umos Haolam

Wo finde ich eine Diskussion über die Wurzeln der modernen Nationen, in den Umos Haolam, die in der Torah und im Chazal erwähnt werden?

Die Gemara sagt uns, dass, da Sanherev alle Nationen vermischte, indem er sie um die Welt bewegte, alle (halachischen) Anwendungen wie Amoni uMoavi strittig sind. Suchen Sie eine spekulative Diskussion in einem eschotologischen Kontext?
Sorry wegen der Rechtschreibung. Es ist eschatologisch – von oder bezieht sich auf oder befasst sich mit oder in Bezug auf das endgültige Schicksal der Menschheit und der Welt wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn
Ich meine sicherlich nicht in einem Halacha-Kontext. Ich halte es nicht für abwegig anzunehmen, dass es auch nach Sancheirev eine allgemeine Umah gibt, nur dass sie nicht absolut ist (zB in Bezug auf Lo Yavo Amoni). Schauen Sie sich zum Beispiel die Chinesen mit Milliarden von Menschen an, die praktisch keine Verbindung zu Klal Jisroel zu haben scheinen. Was ist ihr Makor in der Thora? Das ist die Idee meiner Anfrage. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben zu antworten.
Was Online-Diskussionen betrifft, so werden Sie bei einer Suche viele Ergebnisse aus evangelikalen christlichen Diskussionen erhalten, die oft voller weise formulierter Vermutungen und Ignoranz sind.
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Deshalb suche ich nicht; Ich möchte wissen, ob hier jemand eine geeignete Quelle hat.

Antworten (3)

Abgesehen von den bereits erwähnten gibt es in Tanach einige Hinweise auf Völker oder Orte, die mit modernen Nationen identifiziert wurden:

  • Tzarefas (Obadja 1:20) = Frankreich

  • Sepharad (ebd.) = Spanien (daher der Begriff „Sephardim“)

  • Aschkenas (Gen. 10:5, ua) = Deutschland (daher „Aschkenasim“)

  • K'naan (ebd. v. 6, et al) = die slawischen Nationen (Rashi bezieht sich an mehreren Stellen auf die slawischen Sprachen als "lashon K'naan")

  • Philister (ebd. v. 14, et al) = Berber (Seder HaKabbalah des Raavad bezeichnet sie konsequent als solche)

  • Sinites (ebd. v. 17, et al) = China (Daas Soferim zu diesem Vers, von R' Chaim Dov Rabinowitz)

  • Amalek (ebd. 36:12, et al) = Deutschland (zugeschrieben R' Yosef Chaim Sonnenfeld im Namen des Vilna Gaon)

- obwohl keines davon wirklich halachische Bedeutung hat, soweit ich weiß.

Menschen und Orte sind sehr unterschiedlich. Während wir uns alle einig sind, dass die biblischen „Mizraim“ Ägypten sind, müssen die Menschen dort nicht unbedingt die Vorfahren der heutigen Ägypter sein.
WAHR. Von den von mir erwähnten scheint es, als würden die jeweiligen Autoren die letzten vier als Völker und nicht als geografische Gebiete identifizieren.
In Bezug auf die ersten vier ist es ziemlich klar, dass diese als „Spitznamen“ und nicht als tatsächliche Identitäten von Völkern oder Orten gemeint waren. Eine nette Diskussion darüber finden Sie hier: mavenyavinarchive.blogspot.com/2006/12/…
Ich konnte den Sefer Daas Soferim nicht ausfindig machen. Könntest du bitte einen Scan der Seite posten? Danke.
Ich habe den Sefer selbst auch nicht - ich bin vor Jahren darauf gestoßen. Aber die Reihe (es ist eigentlich ein Kommentar zu ganz Tanach, oder fast alles davon) sollte im Buchhandel erhältlich sein.

Hier werden viele unterschiedliche Sichtweisen zu diesem Thema beschrieben:

http://text.rcarabbis.org/?p=614

Zu lang und kompliziert für mich, um es zusammenzufassen.

Es gibt zahlreiche biblische Ortsnamen, von denen wir ziemlich sicher sind, dass wir sie identifizieren können (tzarfas, sfarad usw.); aber was die Leute angeht:

  • Viele halachische Quellen verwenden die Begriffe "Ismaelite" oder "Hagarite", um Muslime zu bezeichnen. ZB wie die Halacha den Islam und seine Praktiken sieht. Das ist die Terminologie.

  • Jede Halacha in Bezug auf die tatsächliche Herkunft der Vorfahren (z. B. die Heirat mit einem biblischen „Ägypter“, „Moabiter“, „Kanaaniter“) wurde vor Tausenden von Jahren hinfällig, als Sanhereb von Assyrien alle durcheinander brachte. Das bedeutet heute halachisch, dass es nur eine riesige Kategorie namens „allgemeiner Nichtjude“ gibt. Zum Beispiel kann ein Nichtjude, gleich welcher Herkunft, in den jüdischen Mainstream einheiraten, wenn er/sie konvertiert.

  • Viele Rabbiner (und Laien) haben versucht, historische Ereignisse im Lichte biblischer Referenzen zu verstehen, zB versuchten sie, die Nazis zu verstehen, indem sie auf das Gebot der Torah schauten, Amalek zu gedenken.

    • Einige gehen dann noch weiter und behaupten zum Beispiel, dass die Deutschen eigentlich von Amalek abstammen. Wenn das Ihrem religiösen Leben hilft, großartig; Wenn nicht (oder Sie sind skeptisch), ist das auch in Ordnung. Es hat heute keine halachische Bedeutung, noch ist es eines der 13 Glaubensprinzipien oder irgendein anderer wichtiger Glaube, der Teil des normativen, beobachtenden jüdischen Denkens ist.
    • Tatsächlich (ברוך שכיוונתי, danke Yitzhak !) schreibt Rav Wozner ähnlich (Shevet HaLevi 5:149) :

    Bezüglich der Frage nach der Überlieferung des Wilnaer Gaon, dass die Deutschen von Amalek abstammen; Wenn es um ihre bösen Taten geht, sind sie sicherlich ähnlich. Aber in der heutigen Zeit [tatsächlich] zu urteilen, ist schwierig, da ... Sanherib alle Nationen durcheinandergebracht hat ... und wenn ja, in Bezug auf einen Amalekiter, ist es sicher, dass wir es nicht wissen.

Die Gemara in der Meggilah-Liste, eine Nation namens GermaMia, und der Vilna Gaon korrigierten den Text, um „GermaNia“ zu lesen. Ein einfacher Hinweis auf Deutschland, und das war weit vor dem Holocaust.

Nur um Alex' Referenz zu Reb Sonnenfeld zu erklären. Er wurde einmal gefragt, warum er nicht hinausging, um den deutschen (preußischen) König zu treffen, um die Bracha zu machen, wenn er einen König sieht. Die Halacha ist, dass Sie sich alle Mühe geben sollten, eine Bracha auf den König der anderen Nationen zu machen. Aber er weigerte sich, sich mit Kaiser Wilhelm von Deutschland zu treffen, der die Altstadt besuchte, weil er glaubte, der Kaiser sei ein Nachkomme der Nation Amalek Du machst kein Bracha auf den König von Amalek

Danke für die weitere Erläuterung meines Kommentars. Aus Gründen der historischen Genauigkeit ist Ihre Nacherzählung der Geschichte jedoch (soweit ich weiß) nicht ganz korrekt. Der "ehemalige niederländische Diplomat", auf den Sie sich beziehen, Yaakov Yitzchak De Haan הי"ד, wurde um 1919 ein Baal Teschuwa (und ein Schüler von R' Yosef Chaim) (und wurde 1924 ermordet); der Besuch des Kaisers in Jerusalem war 1898 .
Du hast recht ich werde es korrigieren.