Mordechai – Religiöser Führer oder Politiker?

Ich möchte mehr Hintergrund, Kontext, Quellen und Meinungen zu Mordechais Religiosität oder deren Fehlen sammeln.

Dies war das Thema eines kürzlich erschienenen Kommentar-Threads zu War Darius Jewish? , speziell auf die Antwort von @avi . Obwohl dies weder das Thema der Frage noch die Antwort war, wurde aus einem Nebenkommentar ein langer Thread dazu. Anstatt es da draußen zu zerstreuen, und nur unter uns, dachte ich, es wäre eine gute Idee, ein paar zusätzliche Stimmen zu sammeln.

Also zum Thema:
Viele bekannte Midraschim stellen Mordechai als Zaddik, religiösen Führer und sogar als Mitglied des Sanhedrin dar. Ich bin sicher, wir alle haben diese irgendwann gelernt.
Andererseits liest man die Megilla als "Geschichte", wobei man sich auf den Pshat konzentriert, aber den historischen und kulturellen Kontext berücksichtigt, zusätzlich zu relevantem Hintergrund, der von anderen Büchern im Tanach hinzugefügt wurde (wie Melachim Bet, Divrei Hayamim, und andere Nevi'im) - es scheint, dass dies nicht der Fall war. Zumindest gibt es keine Beweise oder Grundlagen für die Theorie der "religiösen Figur", sondern die Beweise scheinen (zumindest für mich) in die entgegengesetzte Richtung zu weisen.

Nun, unter Berücksichtigung der beabsichtigten Mehrdeutigkeit, die eines der grundlegendsten Motive der Megilla ist, und der offensichtlichen historischen Distanz erwarte ich nicht, "die einzig wahre Geschichte" zu finden ...

Aber mich interessiert zu hören, was die Grundlage für die Theorie des „religiösen Führers“ ist? Gibt es dafür Beweise, oder ist es „nur“ Midrasch* ? Was war die ursprüngliche Quelle? Worauf basiert der Midrasch? (Offensichtlich neben dem Midrasch selbst und den dazugehörigen Diskussionen in zB Gmara*... )
Oder alternativ (und vorzugsweise) Quellen und Erklärungen für die entgegengesetzte Theorie?

EDIT: Um es zu betonen, beziehe ich mich auf Mordechais "Hintergrundgeschichte". Selbst nach der „nicht-religiösen“ Theorie gibt es viel Raum für einen Sinneswandel infolge der Purim-Ereignisse. Daher wäre alles, was sich nachträglich auf seine Situation bezieht ( wie die ausgezeichnete Quelle von @follick in Nechemia), nebensächlich.

EDIT2: Ich beabsichtige nicht, die Midrashim zu ignorieren , noch erwarte ich, völlig unabhängig von ihnen zu sein. Vielmehr interessiere ich mich für die Grundlage dieser Midraschim, da diese normalerweise auf etwas basieren , sei es eine Referenz, Alliteration, irrelevante Formulierungen, "geheime" Geschichten usw.


(*) Ich verkleinere natürlich nicht die Bedeutung dieser Midrashim oder der Diskussionen in der Gmara, aber es ist sowohl wichtig als auch äußerst schwierig zu erkennen, welche Geschichten wörtlich als "historische Tatsache" akzeptiert werden sollen und welche nicht.
Daher diese Frage.

Ich habe nicht abgelehnt, aber es gibt zwei Gründe dafür. 1 Informationen absichtlich zurückzuhalten, ist eine schlechte Frage. 2. Die formulierte Frage klingt so, als würde sie zu einer Diskussion führen.
@avi Ich "halte" keine Informationen zurück, ich habe nur meine eigene mögliche (und unvollständige) Antwort auf die Frage. Während Selbstantworten auf SE natürlich akzeptabel sind, gehört es auch zum guten Ton, nicht sofort nach dem Posten zu antworten - deshalb warte ich zuerst auf ein paar Antworten (und vielleicht gibt jemand anderes meine Antwort besser als ich). Ich erwarte auch nicht, dass es zu einer Diskussion kommt, aber es gibt definitiv Raum für eine klare, vollständige Erklärung.
@AviD Normalerweise fügt eine Person alle relevanten Informationen in eine Frage ein, einschließlich Informationen darüber, warum sie glauben könnte, dass die Antwort in die eine Richtung gehen würde. Die Antworten auf die Frage würden dann entweder diesen Glauben bestätigen oder erklären, warum er falsch ist.
Also, was waren deine versteckten Gründe?
@DoubleAA keine versteckten Gründe, sondern die offensichtlichen, aus dem Lernen von omek hapshat und dem Verweisen auf andere Hintergründe und Kontexte. Die meisten meiner Überlegungen wurden in den Threads erwähnt, ich werde versuchen, alles zu einer Antwort zusammenzufassen. Tut mir leid, dass ich das bis kurz nach dem Tag seiner Relevanz verschoben habe ... Ich war zu beschäftigt und habe es dann vergessen - bis mein Seuda- Gast es selbst erwähnt hat :).
In der Zwischenzeit habe ich die Antwort von @Alex akzeptiert, obwohl ich ihr nicht unbedingt zustimme - es war eine gute, begründete Antwort und hat ziemlich genau das geliefert, wonach ich gefragt habe (obwohl ich davon nicht überzeugt war).
@ msh210 Ich hatte irgendwie auf einige Quellen und Hinweise auf die alternative Meinung gehofft, dass Mordechai eine politische / nationalistische Persönlichkeit war, keine religiöse (und tatsächlich ist die ganze Purim-Geschichte eine weltliche, keine religiöse). . Dies ist eine echte, gültige, rabbinische, aus Quellen stammende Meinung - ich weiß nicht, warum alle so militant dagegen sind - ich erinnere mich an die meisten Details, als ich dies damals in der Jeschiwa lernte, aber ich erinnere mich an keine dieser Quellen, oder die diesen Meinungen zugestimmt haben. Tatsächlich war das einer der Hauptgründe, warum ich diese Frage überhaupt gestellt habe ...
Ich habe abgelehnt, weil die Frage meiner Meinung nach auf einer ausdrücklichen Ablehnung der Gemara beruht, was dem Kontext dieser Website zuwiderlaufen würde. Indem Sie die Gemara von Anfang an ablehnen, stellen Sie auch keine Frage, um eine Antwort zu erhalten, sondern bitten vielmehr, die gewünschte Antwort zu erhalten.
@yoel, du irrst dich. Der Kontext dieser Seite ist jüdisches Leben und Lernen, und im Kontext des jüdischen Lernens ist die Ablehnung einer Gemara nicht ungewöhnlich, insbesondere beim Studium von Tanach al derech hap'shat .
@jake Ich dachte, dort stand früher etwas über "traditionelle Perspektive", aber ich kann es jetzt nicht finden. Wenn Sie sagen wollen, dass wir eine Gemara ablehnen können, die Ihrem Verständnis einer Poshet-Lektüre über Tanach zu widersprechen scheint, okay, ich denke, wenn Sie andeuten wollen, dass Sie das Pshat besser verstehen als Chazal, aber ich sehe das nicht hier. Was ist der Hinweis in der Quelle, dass die Gemara falsch liegt? Die Frage scheint auf säkularer Wissenschaft zu beruhen.
@yoel, die Ablehnung von Chazals Verständnis von Tanach ist nicht untraditionell. Es geht zurück bis zu den Geonim. Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihre Unterscheidung zwischen verschiedenen Arten der Zurückweisung verstehe, aber was hier getan wird, unterscheidet sich nicht von dem, was unzählige Rishonim vor uns getan haben; Das heißt, anerkennen, dass Chazal die Geschichte auf eine bestimmte Weise verstanden hat, und dennoch leugnen, dass ihr Verständnis eine wirklich pshat- Wiedergabe des Textes widerspiegelt.
@jake ich höre dich. Was ich sagen will, ist, dass ich kein Pshat sehe, das der Frage entspricht. Was ist also die Grundlage für die Ablehnung von Chazal? Ich sage auch, dass wir keine Rishonim sind, aber mir ist klar, dass dieser Punkt für den Einzelnen von unterschiedlicher Bedeutung ist.
@yoel im Gegenteil, ich lehne traditionelle Meinungen nicht ab, Sie sind es. Ich habe nicht selbst eine neue Theorie erstellt (obwohl auch dies legitim gewesen wäre ), die alternative Erklärung geht weit zurück (obwohl ich nicht bis in die Gemara-Zeit denke) und nicht "säkulare Wissenschaft", wie Sie sagen , aber richtige orthodoxe Quellen. Meine Frage (ich dachte, ich hätte das klarstellen können, aber anscheinend nicht) bestand aus zwei Teilen: Quellen für diese alternative Meinung (die ich derzeit nicht finden kann) und der Grundlage für Midrashim und Gemara. Normalerweise basieren diese auf etwas Klarem und nicht auf Yesh Me'ayin
@AviD Ich sage nicht, dass es eine schlechte Frage ist - es ist eine interessante. Ich sage nur, dass es schwer ist, eine Frage zu beantworten, die etwas als falsch annimmt, was unsere Tradition allgemein als wahr angesehen hat. Ich würde gerne besser verstehen, was es mit dem Pshat auf sich hat, das darauf hinweist, dass Mordechai nicht religiös ist. Taking into account the historical and cultural contextDas hatte ich im Sinn, als ich mich auf eine Quelle in der Wissenschaft bezog. Einzelheiten darin zu sehen, Melachim Bet, Divrei Hayamim, and other Nevi'imwürde mir auch helfen, Ihre Frage im Kontext der jüdischen Tradition zu verstehen.
Warte noch auf deine Argumentation...
ah, richtig - nun, es ist hier in den Kommentaren verteilt. Ich erinnere mich nicht wirklich, was gefehlt hat, aber ich werde versuchen, alles zusammenzutragen und zusammenzufassen. Vor Purim....
Nicht mehr viel Zeit bis Purim :)

Antworten (5)

Hier sind ein paar:

  • Allein die Tatsache, dass die Megilla ihn als איש vorstellt und sich die Mühe macht, uns seine Abstammung und seinen Hintergrund mitzuteilen, weist darauf hin, dass er eine bedeutende Person war. (Es ist wahr, dass איש einfach „ein Mann“ bedeuten kann, aber ziemlich oft in Tanach, wenn eine Person mit diesem Begriff eingeführt wird, trägt es die Konnotation von „einer prominenten Person“ – ein Beispiel ist Mordechais Vorfahr Kish in I Sam .9:1.)

    Im Gegensatz zu Haman, dessen Hintergrundinformationen sich einfach auf die drei Worte בן המדתא האגגי beschränken.

  • Auch unter Druck weigerte sich der Mann, sich Haman zu beugen, obwohl er wusste, dass er sich damit selbst in Gefahr brachte. Dies ist nicht die Aktion, die man von einer Person erwarten würde, die, wie in Ihren Kommentaren zum anderen Thread, halb assimiliert ist. Auch würde die erste Reaktion einer solchen Person auf das Dekret nicht darin bestehen, Sack und Asche anzuziehen, anstatt zu versuchen, ihre Verbindungen vor Gericht zu nutzen.

  • Betrachten Sie in diesem Zusammenhang Esthers Bitte an ihn: „Sammeln Sie alle Juden in Shushan und fasten Sie für mich …“ Sie war Mordechais Mündel, und es ist vernünftig anzunehmen, dass dies eine Idee ist, die sie von ihm gelernt hat. (Dann auch, wenn er kein bekannter religiöser Führer war, warum sollte sie dann erwarten, dass irgendjemand ihm dabei folgen würde?)

  • Es ist natürlich auch wahrscheinlich, dass die talmudische und midraschische Bewertung von Mordechai auf außertextlichen Überlegungen basiert. Überlegen Sie, wie wir finden, dass sie uns ziemlich viele Informationen über die „Männer der Großen Versammlung“ zeitgleich mit diesen Ereignissen geben (und Mordechai als eines ihrer Mitglieder erwähnen), obwohl ihre Aktivitäten in Tanach kaum erkennbar sind. Dann gibt es noch die talmudische Überlegung, dass מגלגלין זכות על ידי זכאי, Haschem durch gute Menschen Gutes geschehen lässt, so dass aus dieser Sicht die Erlösung des jüdischen Volkes und die Etablierung des wichtigen Feiertages Purim kaum möglich ist sind auf einen Assimilationisten zurückzuführen.

Einige andere Kommentare:

  • Der Beweis, den Follick von Ezra und Nechemiah brachte (um der Argumentation willen anzunehmen, dass es tatsächlich derselbe Mordechai ist), stellt nicht, wie Sie denken, eine "potenzielle Sinnesänderung" nach der Geschichte von Purim dar. Die Verse dort sprechen von der ersten Welle von Juden, die einige Jahre vor der Eröffnungsszene der Megilla nach Cyrus' Dekret zurückkehrten, das den Wiederaufbau des Beis Hamikdash erlaubte. Wir sehen also, dass es jemanden namens Mordechai in der ersten Reihe der jüdischen Führer der damaligen Zeit gab.

  • Ihr Argument (in den Kommentaren zum verlinkten Thread), dass der Name Mordechai, der scheinbar heidnischen Ursprungs ist, zeigt, dass er (oder seine Eltern) assimilierte Juden waren, ist ziemlich schwach. Zum einen bringt es die Gemara (Chullin 139b) mit dem aramäischen Ausdruck מירא דכיא, „reine Myrrhe“, in Verbindung. Ich weiß nicht, ob die Gemara dies als tatsächliche Etymologie für den Namen oder einfach als Assonanz meint, aber es weist zumindest darauf hin, dass es nicht unbedingt aus einer heidnischen Quelle stammt. Betrachten wir zweitens Antigonos von Socho, der zweifellos als geistlicher Führer des Judentums diente (Avos 1:3) – und doch nur ein paar Jahrzehnte nach Alexanders Eroberung des Landes einen griechischen Namen trug.

  • Ihrem anderen Argument, dass die Menschen, die mit Yechanyah (wie Mordechai) verbannt wurden, halb assimiliert waren, fehlt auch jeder Beweis. Nehmen wir die Verse als gegeben an (wobei wir die Midraschim auf ihnen beiseite lassen), dass sie „die Zimmerleute und die Schlosser“ waren. Das macht sie zur (unteren) Mittelschicht – weit entfernt von der Elite. Warum würden Sie annehmen, dass ihr Engagement für das Judentum schwächer war als das von irgendjemand anderem?

+1 Derech Agav: Woher wissen wir, dass Mordechai verbannt wurde und nicht Kish-the-Yemini?
Sehr gut, danke - obwohl Sie bisher meine (noch unausgesprochenen) Argumente größtenteils zurückgewiesen und nichts präsentiert haben, was die Sichtweise des "religiösen Führers" wirklich unterstützt. Was Ihre Punkte betrifft - 1. Ob Mordechai eine "herausragende Person" war oder nicht, ist eine andere Frage als ob er religiös war . 2. Ihr Kommentar zu Esra/Nechamia ist zwar sinnvoll, aber schwer zu akzeptieren, da er später in Persien anwesend sein soll. 3. Re Yechanya, dies ist der historische Kontext, nicht nur von diesen beiden Wörtern. Ich werde mir den Rest meiner Kommentare für eine Antwort aufsparen ... :)
Ihr Abschnitt "Einige andere Kommentare" zeigt ziemlich gut, dass es keine wirklichen Beweise für die andere von @AviD geäußerte Position gibt, aber Ihre ersten beiden Aufzählungszeichen sind nicht sehr überzeugend. "איש" wird nicht immer verwendet, um sich auf Männer von großer Statur zu beziehen. Wir finden Dinge wie "וַיַּרְא אִישׁ מִצְרִי מַכֶּה אִישׁ עִבְרִי מֵאֶחָיו" sowie das "אנאֶחָיו", das der Midrasch vor einigen Wochen im Chat von Aviram auftauchte und sich darauf bezieht...
.... Wir finden es sogar fast genau so, wie es hier für Mordechai in Bezug auf Shimi Ben Gera (der übrigens vielleicht Mordechais Großvater gewesen sein könnte): und er scheint, zumindest zu dieser Zeit, kein sehr "rechtschaffener" Mensch zu sein.
@AviD: 1. In Tanach werden prominente Personen normalerweise nach ihrer Religiosität beurteilt (so dass zum Beispiel ein König, der dem Judentum untreu war, dafür gerufen wird). Nichts dergleichen hier. 2. Es gab keinen „Eisernen Vorhang“ zwischen Israel und Persien. Es ist ziemlich vernünftig, dass Mordechai zusammen mit vielleicht vielen Juden aus dieser Welle ging, nachdem der Wiederaufbau ausgesetzt wurde.
@jake, natürlich zeigt nicht jedes איש Prominenz an. Aber ויהי איש (oder hier איש... היה) neigt dazu. Zugegeben, es ist kein eiserner Beweis, aber dann haben wir in der oberflächlichen Bedeutung des Textes nicht wirklich viel zu tun.
@DoubleAA: gute Frage. Ich weiß es nicht, aber vielleicht ist es einfach so, dass, wenn es sich auf Kish bezieht, es wirklich keinen Grund gibt, es zu erwähnen - jeder Jude in Shushan (oder irgendwo im persischen Reich) kam in der einen oder anderen Welle von Exilanten dorthin. Wenn es sich andererseits auf Mordechai bezieht, dann sagt uns das etwas über ihn aus, da die Gruppe, die mit Yechanyah verbannt wurde, durch ihr Handwerk (oder, laut Gemara, durch ihre Gelehrsamkeit) identifiziert wird.
@Alex, ich weiß nicht, ob ich sagen würde, dass sich die Einführung "ויהי איש" eher auf Tzadikim bezieht, oder ob sie wahllos verwendet wird und wir im Laufe von Tanach häufiger mit Tzadikim bekannt gemacht werden. Beachten Sie jedoch, dass der Midrasch es sicherlich ähnlich verwendet, wie Sie es vorschlagen. (Siehe den Link in meiner Antwort Esther Rabba 6:2.) Aber wir sollen hier unabhängig von Midrasch-Aussagen argumentieren.
@Alex Vielleicht, aber ich denke, es könnte immer noch von Bedeutung sein, uns zu sagen, dass Mordechai aus einer angesehenen Familienlinie stammt. Die soziale Klasse war damals sehr wichtig.
@DoubleAA, dafür muss es uns nur seine Abstammung mitteilen. AFAIK, wir finden das überhaupt nicht für gewöhnliche Leute.
@Jake gibt es einen Fall, in dem "Ish" steht und der Name und die Abstammung der Person angegeben sind und diese Person kein Anführer oder von großer Bedeutung ist?
@jake Ich wollte nicht völlig "unabhängig" von Midrasch-Aussagen sein, sondern ich interessiere mich für die Grundlage dieser Aussagen. Sehr oft basieren Midrashim auf etwas und extrapolieren/interpolieren/usw. auf den Midrash, anstatt ihn nur auf sich selbst zu stützen. Vor allem, wenn es in andere Richtungen nahelegt.
@avi, ich habe den obigen Vers zitiert, der sich auf Shimi ben Gera bezieht.
@jake, und tatsächlich scheint Shimi eine Person von einiger Bedeutung gewesen zu sein (abgesehen von der Frage seiner Rechtschaffenheit oder ihres Fehlens - obwohl Chazal ihn als wichtigen Tora-Gelehrten ansieht, tatsächlich als Shlomos Lehrer). Er wird als Mitglied von Shauls Familie vorgestellt (und hat somit eine wichtige Abstammung), und bei Davids Wiederherstellung führt er eine Delegation von Tausenden seiner Benjaminiterkollegen an.
@Alex, vielleicht. Obwohl er in eine Geschichte eingeführt wird, die ihn in ein schlechtes Licht rückt. Außerdem stammen viele Ihrer Behauptungen von Chazal, der sie möglicherweise aus der Art und Weise ableitet, wie er überhaupt vorgestellt wurde.
@Jake Die 10 Stammesführer in der Geschichte der 10 Spione werfen auch wichtige Personen in ein schlechtes Licht. Hält sie nicht davon ab, wichtig zu sein. Betreff:“, der es vielleicht aus der Art und Weise ableitet, wie er überhaupt vorgestellt wird. „Das sollte uns etwas sagen.
@avi, "Wichtig", ja. „Prominent“ vielleicht. Aber "Religionsführer"? Sagt wer?
@jake (vorletzter Kommentar): Von welchen Behauptungen über Shimi sprichst du? Abgesehen von dem über sein Stipendium (das ich als von Chazal und nicht von einem expliziten Vers qualifiziert habe), siehe II Sam. 16:5 für seine familiären Verbindungen und ebenda. 19:17-18 für seine Führung der Delegation.
@Jake Bitte beweisen Sie, dass jemand ein wichtiger, prominenter Führer in Tanach sein kann, aber kein "religiöser Führer". Die Dichotomie ist falsch, und ich glaube nicht, dass eine solche Unterteilung jemals vorgenommen werden kann.
@avi, zuerst möchte ich auf alle Könige von Yisrael und Yehuda hinweisen. Dann würde ich zögernd auf ausgewählte Personen aus der Shoftim-Zeit zeigen (vielleicht Shimshon oder Gideon) (aber ich möchte wirklich nicht, dass dies zu einem Streit über die Shoftim wird). Dann zu dem von Moshe ausgewählten Meraglim , den Alex oben erwähnt hat. Wir finden auch Militärführer wie Yoav und Avner. Ich werde weiter nachdenken.
@AviD: Zu deinem zweiten Punkt am Anfang des Threads. Chabad.org zitiert den Targum Sheni wie folgt: Er erhob seinen Cousin Hadassah (2:7) Mordechai war mit der Wiederherstellung des Tempels und des Heiligen Landes beschäftigt, aber er entschied, dass „es besser ist, dass ich in die Diaspora gehe Esther erwecken, als im Land Israel zu bleiben." - Der Targum Sheini sagt also, dass es derselbe Mordechai war
@Alex Ich akzeptiere Ihre Antwort, auch wenn ich ihr nicht unbedingt zustimme - es ist eine gute, begründete Antwort und hat so ziemlich das geliefert, wonach ich gefragt habe (obwohl ich davon nicht überzeugt bin).
he man refused to bow to Haman even under pressure, and even though he knew he was thereby putting himself at risk. This is not the action one would expect from a person who, as in your comments to the other thread, is semi-assimilatedEs wäre, wenn es keinen halachischen Grund gäbe, sich zu verbeugen. Die Tatsache, dass Hazal die Existenz eines mit Haman verbundenen Idols erfinden muss, zeigt, dass es auf Peschat-Ebene keinen halachischen Grund für ihn gab, sich nicht zu verbeugen.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Midrasch-Tradition, dass Mordechai sogar ursprünglich ein rechtschaffener Mensch war, durch den Text nicht völlig unbegründet ist. Das meiste (einige würden argumentieren: alles ) midraschische Material ist von textuellen Feinheiten und Anspielungen inspiriert, egal wie nicht ausdrücklich.

Aus Esther Rabba (6:3)

ושמו מרדכי. הרשעים קודמין לשמן. "נבל שמו", " שבע בן בכרי שמו". אבל הצדיקים שמם קודם להם. "ושמו מנוח", "ושמו קיש", "ושמו שאול", "ושמו אלקנה", "ושמו בועז", "ושמו מדרכי", לפי שדומין לבוראן דכתיב שמ & ׳ לאודעתי לvonם לבvonם לבvonם לבvonם לבvonם לבvon לבהם לבvon לבvon לבvon לבvon לבvon לבvon לבvon לבvon לבvon לב לבamt לבvon לב לבirk שדvon לבvon לב לבirk שדvon לבvon לב לבirk שדvon לבvon לב לבirk "שמ מדרכ & לפauber" שמ מדרכ & לפauber שדvon שדהםais לבומין לבושמ שמושמושמ

Nun, dies ist eindeutig kein Beweis dafür, die Position des Midrasch zu unterstützen. (Tatsächlich ist diese Regel, die er verwendet, nicht immer unbedingt wahr.) Das bedeutet auch nicht, dass der Midrasch wörtlich zu nehmen ist, nur weil er sich auf eine Anspielung auf die Schrift stützt. Aber es bedeutet, dass es nicht ohne Grundlage "nur Midrasch" genannt werden sollte.

Danke @jake, das ist die Art von Dingen, nach denen ich gesucht habe - obwohl dies sozusagen ein bisschen "schwach" ist. „Zadikim“ ist zunächst noch offen für Interpretationen, insbesondere im Vergleich zu Reshaim (siehe auch zu Noach, „ונוח איש צדיק תמים היה בדורותיו“, der Meinung, dass er im Verhältnis zu seiner Generation als Zaddik anzusehen ist ). Mordechai war nicht unbedingt ein schlechter Kerl, selbst nach der "nicht-religiösen" Theorie schien er immer noch ein aufrechter Typ zu sein, aber nach weltlichen Maßstäben. Aber das ist ein guter Anfang :)
Übrigens basiert dieser "Beweis" tatsächlich auf diesem Problem selbst - dh Sie bringen den Beweis, dass Mordechai gerecht ist, basierend auf einem Midrasch, der auf der Annahme basiert, dass Mordechai gerecht ist - Zirkellogik ;). Sie verlassen sich also wieder auf den Midrasch, dass Mordechai gerecht ist ... (was ich nicht sage, ist falsch ...)
@AviD, das mache ich nicht. Zunächst einmal habe ich zugegeben, dass dies kein Beweis ist. Aber wenn es so wäre, ist es im Wesentlichen ein Beweis aus dem Midrasch, der den „Beweis“ aus dem Text bringt. Es ist jedoch wahrscheinlich wahr, dass der Midrasch bereits seinen Schluss angenommen und ihn dann einfach in den Vers „eingelesen“ hat.
ja, das meinte ich. Wie auch immer, es ist ein "Beweis", da der Midrasch sagt, dass es das ist ... nicht, dass Sie sagen, es sei überhaupt ein Beweis ...

Da war Nechemia 7:7 , wo Mordechai unter den Führern Israels aufgeführt ist. Und auch Esra 2:2 , was das Gleiche tut.

was sagt.....
Wir wissen nicht, dass das derselbe Mordechai ist. Es hätte ein ziemlich gebräuchlicher Name sein können.
Danke, aber zusätzlich zum Kommentar von @DoubleAA ereignet sich dies nach den Ereignissen der Megilla, und ich bezog mich auf den Hintergrund, dh vor/während. (Vielleicht sollte ich das klarstellen). Zweitens wirft dies ein weiteres Problem auf, da die Megilla angibt, dass er als Minister in Persien geblieben ist. (Obwohl dies entschuldigt werden könnte, indem man sagte, es sei weit genug in der Zukunft und er sei bereits "in Rente gegangen".)
Nun, ich denke, wenn Sie die Gemara, die Meforshim und alle jüdischen Traditionen und die Kette der mündlichen Torah von damals bis heute ignorieren wollen, dann gibt es wohl keine anderen Beweise als diesen.
@follick Ich ignoriere nicht, ich nehme es nur nicht unbedingt für bare Münze - wie in der Frage selbst erwähnt, sollten diese nicht immer wörtlich akzeptiert werden, insbesondere wenn es Beweise für das Gegenteil gibt (oder zu geben scheint). Abgesehen davon gibt es andere Meinungen! Ja, innerhalb der meforshimischen und jüdischen Tradition existiert diese andere Meinung, doch scheint sie vergessen, vernachlässigt, sogar aufgegeben zu sein – aber sie ist dennoch eine gültige, bereits bestehende traditionelle Meinung.
@AviD: Vielleicht war er nur zu Lebzeiten von Achashverosh Minister. Wenn ja, wäre das nur kurze Zeit nach der Purim-Geschichte, wenn es Achashveroshs Sohn war, der die Erlaubnis zum Wiederaufbau des Tempels erteilte.

Ich entschuldige mich für den Zitat-Dump, aber es ist wirklich die einzige Möglichkeit, diese Frage zu beantworten:

ה אִישׁ יְהוּדִי, הָיָה בְּשׁוּשַׁן הַבִּירָה; וּשְׁמוֹ מָרְדֳּכַי, בֶּן יָאִיר בֶּן-שִׁמְעִי בֶּן-קִישׁ--אִישׁ יְי. 5

Es war ein gewisser Jude in der Burg Shushan, dessen Name war Mordechai, der Sohn von Jair, der Sohn von Shimei, der Sohn von Kish, ein Benjaminiter,

ו אֲשֶׁר הָגְלָה, מִירוּשָׁלַיִם, עִם-הַגֹּלָה אֲשֶׁר הָגְלְתָה, עִם יְכָנְיָה מֶלֶךְ-יְהוּדָches-אֲשֶׁר הֶגְלָה, נְבוּכַדְנֶצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל בָּבֶל בָּבֶל. 6

die von Jerusalem weggeführt worden waren mit den Gefangenen, die mit Jechonja, dem König von Juda, weggeführt worden waren, den Nebukadnezar, der König von Babel, weggeführt hatte.

Von Shmuel wissen wir, dass Kish eine sehr wichtige Person war. Und der Text hier sagt uns, dass Mordechai mit dem König von Juda genommen wurde, anstatt mit den Schlossern und Holzarbeitern. In Verbindung mit dem einleitenden Wort „Ish“ war Mordechai eine sehr wichtige Person.

Zweitens wird hier Mordechai trotz seiner Abstammung als Jude und nicht als Yemini vorgestellt. Offensichtlich ist er nicht so assimiliert, dass er noch offensichtlich als jüdische Person identifizierbar ist. So sehr, dass Haman ihn immer so nennt. Haman beschließt, alle Juden wegen Mordechai zu töten, der offensichtlich ein angesehener Jude und Anführer seines Volkes ist.

חַ מָנוֹת, אִישׁ לְרֵעֵהוּ. 19 Darum machen die Juden aus den Dörfern, die in den unbefestigten Städten wohnen, den vierzehnten Tag des Monats Adar zu einem Freuden- und Festtag und einem guten Tag, an dem sie einander ihre Portionen schicken. כ וַיִּכְתֹּב מָרְדֳּכַי, אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה; וַיִּשְׁלַח סְפָרִים אֶל-כָּל-הַיְּהוּדִים, אֲשֶׁר בְּכָל-מְדִינוֹת הַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ-הַקְּרוֹבִים, וְהָרְחוֹקִים. 20 And Mordecai wrote these things, and sent letters unto all the Jews that were in all the provinces of the king Ahasuerus, both nigh and far, כא לְקַיֵּם, עֲלֵיהֶם--לִהְיוֹת עֹשִׂים אֵת יוֹם אַרְבָּעָה עָשָׂר לְחֹדֶשׁ אֲדָר, וְאֵת יוֹם-חֲמִשָּׁה עָשָׂר בּוֹ: בְּכָל-שָׁנָה, וְשָׁנָה. 21 um ihnen zu gebieten, dass sie den vierzehnten Tag des Monats Adar und den fünfzehnten Tag desselben jährlich halten sollen, כב כַּיָּמִים, אֲשֶׁר-נָחוּ בָהֶם הַיְּהוּדִים מֵאֹיְבֵיהֶם, וְהַחֹדֶשׁ אֲשֶׁר נֶהְפַּךְ לָהֶם מִיָּגוֹן לְשִׂמְחָה, וּמֵאֵבֶל לְיוֹם טוֹב; לַעֲשׂוֹת אוֹתָם, יְמֵי מִשְׁתֶּה וְשִׂמְחָה, וּמִשְׁלֹחַ מָנוֹת אִישׁ לְרֵעֵהוּ, וּמַתָּנוֹת לָאֶבְיֹנִים. 22 die Tage, an denen die Juden Ruhe vor ihren Feinden hatten, und der Monat, der ihnen aus Leid in Freude und aus Trauer in einen guten Tag verwandelt wurde; dass sie sie zu Tagen des Festessens und der Freude machten und Portionen untereinander und Geschenke an die Armen schickten. כג וְקִבֵּל, הַיְּהוּדִים, אֵת אֲשֶׁר-הֵחֵלּוּ, לַעֲשׂוֹת; וְאֵת אֲשֶׁר-כָּתַב מָרְדֳּכַי, אֲלֵיהֶם. 23 Und die Juden nahmen es auf sich, zu tun, wie sie begonnen hatten und wie Mordechai ihnen geschrieben hatte; וּמִשְׁלֹחַ מָנוֹת אִישׁ לְרֵעֵהוּ, וּמַתָּנוֹת לָאֶבְיֹנִים. 22 die Tage, an denen die Juden Ruhe vor ihren Feinden hatten, und der Monat, der ihnen aus Leid in Freude und aus Trauer in einen guten Tag verwandelt wurde; dass sie sie zu Tagen des Festessens und der Freude machten und Portionen untereinander und Geschenke an die Armen schickten. כג וְקִבֵּל, הַיְּהוּדִים, אֵת אֲשֶׁר-הֵחֵלּוּ, לַעֲשׂוֹת; וְאֵת אֲשֶׁר-כָּתַב מָרְדֳּכַי, אֲלֵיהֶם. 23 Und die Juden nahmen es auf sich, zu tun, wie sie begonnen hatten und wie Mordechai ihnen geschrieben hatte; וּמִשְׁלֹחַ מָנוֹת אִישׁ לְרֵעֵהוּ, וּמַתָּנוֹת לָאֶבְיֹנִים. 22 die Tage, an denen die Juden Ruhe vor ihren Feinden hatten, und der Monat, der ihnen aus Leid in Freude und aus Trauer in einen guten Tag verwandelt wurde; dass sie sie zu Tagen des Festessens und der Freude machten und Portionen untereinander und Geschenke an die Armen schickten. כג וְקִבֵּל, הַיְּהוּדִים, אֵת אֲשֶׁר-הֵחֵלּוּ, לַעֲשׂוֹת; וְאֵת אֲשֶׁר-כָּתַב מָרְדֳּכַי, אֲלֵיהֶם. 23 Und die Juden nahmen es auf sich, zu tun, wie sie begonnen hatten und wie Mordechai ihnen geschrieben hatte; und Geschenke an die Armen. כג וְקִבֵּל, הַיְּהוּדִים, אֵת אֲשֶׁר-הֵחֵלּוּ, לַעֲשׂוֹת; וְאֵת אֲשֶׁר-כָּתַב מָרְדֳּכַי, אֲלֵיהֶם. 23 Und die Juden nahmen es auf sich, zu tun, wie sie begonnen hatten und wie Mordechai ihnen geschrieben hatte; und Geschenke an die Armen. כג וְקִבֵּל, הַיְּהוּדִים, אֵת אֲשֶׁר-הֵחֵלּוּ, לַעֲשׂוֹת; וְאֵת אֲשֶׁר-כָּתַב מָרְדֳּכַי, אֲלֵיהֶם. 23 Und die Juden nahmen es auf sich, zu tun, wie sie begonnen hatten und wie Mordechai ihnen geschrieben hatte;

Hier erhält Mordechai die Autorität über das gesamte jüdische Volk, einen jährlichen Feiertag zu erklären, und jeder tut, was Mordechai ihm sagt. Diese Art von Handlung konnte nur von einem Führer dieser Generation durchgeführt werden. Andernfalls hätte Mordechai die Ältesten des jüdischen Volkes bitten müssen, ihm bei der Verkündigung zu helfen. Dies spiegelt genau das wider, was die Megilah uns am Anfang der Geschichte sagt, als Mordechai Esther sagt, sie solle ihr Judentum verbergen.

יט וּבְהִקָּבֵץ בְּתוּלוֹת, שֵׁנִית; וּמָרְדֳּכַי, יֹשֵׁב בְּשַׁעַר-הַמֶּלֶךְ. 19 und als die Jungfrauen das zweite Mal versammelt wurden, und Mordecai im Königstor-כ אֵין אֶסְתֵּר, מַגֶּדֶת מוֹלַדְתָּהּ וְאֶת-עַמָּהּ, כַּאֲשֶׁרוָּה עָלֶיהָ, מָרְדֳּכָי; וְאֶת-מַאֲמַר מָרְדֳּכARY {ס} 20 Ester hatte ihre Verwandtschaft noch ihr Volk noch nicht bekannt gegeben; wie Mordechai ihr aufgetragen hatte; denn Esther tat den Befehl von Mordechai, wie als sie mit ihm aufgewachsen war – {S}

Esther hört zweifellos auf Mordechais Anweisungen (wie es das gesamte jüdische Volk später tut) und Esther hat nicht nur nicht gesagt, dass sie Teil des jüdischen Volkes ist, sondern sie hat auch nicht gesagt, wer ihre nahe Familie war. Und doch durfte Mordechai vor den Toren des Palastes sitzen. Eindeutig ein Anführer des jüdischen Volkes hier.

Und dann kommen wir zum Ende der Megilla, die in unserer Version mit dieser Zeile endet:

" {ש} 3 Denn Mordechai, der Jude, war der nächste König Ahasveros und groß unter den Juden und beliebt bei der Menge seiner Brüder; das Wohl seines Volkes zu suchen und Frieden zu all seinen Nachkommen zu sprechen. {P}

Mordechai wurde vom gesamten jüdischen Volk akzeptiert, er war ein Anführer und der Größte der Generation.

Welche Details auch immer aus der Megilla herausgekitzelt werden mögen, der Autor davon möchte uns glauben machen, dass Mordechai zu dieser Zeit der Anführer des jüdischen Volkes war, immer weise in seiner Planung und seinem Beitrag, sicherzustellen, dass das jüdische Volk gerettet und gegeben wurde die Befugnis, neue Feiertage zu erklären.

Nicht dass ich anderer Meinung wäre, aber um den Advokaten des Teufels zu spielen, kann der Megilla als „Mordechais Aufstieg zur Größe“ angesehen werden, erst danach wurde er als Führer der Juden angesehen und als „groß unter den Juden und akzeptiert von der Menge“ beschrieben seiner Brüder usw." Außerdem wird Mordechai nicht „als Jude“ vorgestellt, sondern als Mitglied von Yehuda (was er technisch gesehen nicht war). Dies liegt nur daran, dass er mit dem judäischen Exil verbannt wurde, wie der Vers weiter erklärt. Und wie ich unter der Antwort von @Alex erwähnt habe, bezieht sich "Ish" nicht unbedingt auf eine prominente Person.
Noch einmal, wenn Mordechai vor den Ereignissen kein Anführer gewesen wäre, hätte er die Zustimmung der damaligen Anführer benötigt, um das zu tun, was er tat. Was "Ish" betrifft, geben Sie bitte, wie ich oben kommentiert habe, ein Beispiel an, in dem "Ish" mit einem Namen und einer Abstammung für eine Person verwendet wird, die kein Anführer ist. Und wenn Mordechai kein Mitglied von Yehuda war, warum sagen Sie dann, dass er als Mitglied von Yehuda vorgestellt wird? Der Ausdruck "Ish Yehudi" wird in der Megilla mehrfach in Bezug auf Mordechai verwendet
@Jake Können Sie sich Beispiele vorstellen, bei denen es einer Person erlaubt ist, einen Feiertag für das gesamte jüdische Volk zu erklären, nur weil sie eine Heldentat vollbracht hat und diese Person kein Prophet war?
Die Tatsache, dass er Einfluss auf den Rest der Nation hatte, ist ein guter Punkt. In Bezug auf "Ish Yehudi" meinte ich nur, dass die Megilla ihn ausdrücklich nicht als Juden im allgemeinen Sinne bezeichnet, sondern ihn aufgrund seines Exils als "Judäer" identifiziert. Ähnlich wie bei R' Yitzchak Arama sagt hier .
@Jake vielleicht, aber die Megilla fährt ansonsten fort, wie dieser Vers: יג וְכָל-זֶה, אֵינֶנּוּ שֹׁוֶה לִי: בְּכָל-עֵת, אֲשֶׁר & רֹאֶה אֶת-מָרְדֳּכַי הַיְּהוּדִי-י בְּשַׁעַר & ַמֶּלֶךְ pfer. Und an anderen Orten, wo sie darüber sprechen, dass Mordechai ein Jude ist, und über das jüdische Volk. An keiner anderen Stelle in der Geschichte wird Jude einfach als „Judäer“ bezeichnet.
IIRC Mordechai ist die einzige jüdische (männliche) Person, die in der Megilla behandelt wird. In der gesamten Megilla werden die Juden dieser Zeit und dieses Ortes jedoch "Yehudim" genannt, weil sie zum Exil von Yehuda gehörten, selbst wenn sie wie Mordechai aus Binyamin stammten. Die allgemeinere Bezeichnung für einen Juden, würde ich sagen, ist "Ivri", wie wir finden, dass Yonah sich selbst nannte.
@Jake Als die Megilla auftauchte, war Yehudim der Begriff für Juden, dort sehen wir den Begriff zum ersten Mal auf diese Weise verwendet. Es sagt viele Male Yehudim und Am und Serah im selben Satz.
„Yehudim“ ist keineswegs ein allumfassender Begriff für das jüdische Volk. Es ist ein Begriff für das jüdische Volk des Königreichs Yehuda oder speziell für den Stamm Yehuda. Sie (oder wir ) können als eigenständige Nation betrachtet werden.
Obwohl es hier einige gute Punkte gibt, bezieht sich nichts davon darauf, dass er spezifisch religiös oder in irgendeiner Weise ein Zaddik ist. Es gibt Raum zu diskutieren, ob er eine rein religiöse Figur war oder eher eine politisch / nationalistische.
Dieser Kommentarthread ist etwas aus dem Ruder gelaufen. Ich schlage vor, diese Diskussion in den Mi Yodeya Chat zu verschieben . Ich sperre die Kommentare zu diesem Beitrag und werde sie bei Bedarf bearbeiten/löschen.

Hier ist ein Buch, das Sie interessieren könnte: Yoram Hazony, The Dawn. Politische Lehren des Buches Esther . Ich empfehle es. Es ist gut recherchiert und basiert auf den klassischen jüdischen Quellen. Es wird wahrscheinlich nicht gut bei der ultraorthodoxen Öffentlichkeit ankommen (ich bin hier nicht respektlos, es ist nur der kürzeste Weg, um auszudrücken, was ich meine).

Hazony behandelt Mordechai hauptsächlich als politische Figur. Sein Hauptanliegen sind die politischen Lehren, die Juden in der Diaspora aus dem Buch Esther lernen können. Er unterstreicht auch, in welcher Hinsicht Mordechais Bewegungen auf einzigartige Weise von seiner jüdischen Weltanschauung geprägt sind – im Gegensatz zu seinen Gegnern, die von meist ungezügelten dunklen Emotionen bewegt werden.

Die Tatsache, dass Mordechai eine historische Figur war, wird nicht durch unabhängige Quellen bestätigt. Die Meggilah ist also unsere einzige Informationsquelle über ihn – wir kennen keinen anderen Mordechai, wenn man so will. Die Meggilah nennt ihn Mordechai Ha-Yehudi – Jude zu sein ist seine wesentliche Eigenschaft. Es steht im Text, man kann dem nicht widersprechen (naja, außer man ist Jude ;) ). Nun, für die Rabbiner bedeutete (und bedeutet) jüdisch zu sein, fromm, gehorsam, G-tt-erziehend zu sein – kurz gesagt, ein Zaddik. Im schlimmsten Fall wäre er ein Baal-Teshuva. Das ist meiner Meinung nach die Grundlage für all diese bekannten Midraschim. (Das erinnert mich an einen berühmten Witz: „Es gibt einen Beweis aus der Thora, dass Moshe ein Shtreimel trug, es heißt: וילך משה (‚und Moshe ging‘). Können Sie sich vorstellen, dass er ohne Shtreimel ging?“ ).

Für Hazony hingegen, der sich mehr um die politische Zukunft des jüdischen „Unternehmens“ im Allgemeinen und des zionistischen Unternehmens im Besonderen kümmert, ist er in erster Linie ein politischer Führer.

malenkiy_scot, Willkommen bei judaism.SE und danke für die tolle Referenz. Ich habe mir die Vorschau dieses Buches auf Google angesehen und es sieht recht vielversprechend aus. Der Autor gibt zu, dass wir keine Hintergrundinformationen über Mordechai haben und beginnt von Grund auf, ihn anhand seiner Handlungen im Verlauf der Erzählung zu analysieren. Wie auch immer, genießen Sie die Seite und bleiben Sie hier, um weitere Fragen zu stellen/beantworten.
@malenkiy_scot, können Sie bestimmte Informationen in diesem Buch bearbeiten , die die vorliegende Frage beantworten? Wenn nicht, wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, diese Antwort in einen Kommentar umzuwandeln. (Ich würde das für Sie tun, da es sich um eine reine Mod-Technik handelt.)
+1, und ich denke, die Mitte Ihres dritten Absatzes ist hier der Schlüssel. Die jüdischen Führer während der Ära des zweiten Beis Hamikdash, die keine engagierten Juden waren (wie die späteren Hasmonäer), bekommen sehr wenig Tinte in die talmudische Literatur – fast so, als ob unsere Weisen es vorziehen würden, wenn sie ganz vergessen würden – sogar solche, wie Alexander Yannai, der politisch viel erreicht hat. Wenn Mordechai also in der Purimgeschichte so viel Raum mit positiven Beschreibungen eingeräumt wird, dann deutet das allein darauf hin, dass seine Führung im Einklang mit religiösen Grundsätzen stand.
+1, das sieht nach einem sehr interessanten Buch aus, in Anlehnung an das, was ich zu finden gehofft hatte. Ich werde dem auf jeden Fall nachgehen. Mir gefällt, was Sie geschrieben haben, dass Mordechai eher eine politische, oder eher sogar eine nationalistische Figur ist. Das bedeutet nicht unbedingt, dass er religiös war.
Ihr dritter Absatz und der Kommentar von @Alex werfen meiner Meinung nach etwas Licht auf die unerbittliche Weigerung der meisten der gegenwärtigen religiösen Gemeinschaften, die anderen bestehenden Meinungen zu diskutieren - nämlich Führer, die nicht "von uns" sind, dh nicht von unserer religiösen Strömung, sollten gemieden, herabgesetzt oder wieder in unseren Strom eingebunden werden. So werden viele historische Rabbiner oft in einem schwarzen Mantel und Shtreimel dargestellt, auch wenn sie Hunderte von Jahren lebten, bevor diese unter dem polnischen Adel populär wurden ... ala Ihr "Moshe in a Shtreimel" -Kommentar.
Übrigens, ich weiß nicht, was Hazony diskutiert, aber es gibt unabhängige Quellen (sogar nichtjüdische), die (anscheinend) bestätigen, dass er ein mächtiger Minister ist.