Muss eine Tritonus-Substitution einen dominant funktionierenden Septakkord verwenden?

Die Tritonus-Substitution wurde hier in mehreren Fragen diskutiert, vielleicht am bemerkenswertesten Was ist Tritonus-Substitution? und Warum wird bII 7(b5) als dominant betrachtet? (Ich glaube, meine Frage ist anders, aber ich würde den Drang verstehen und respektieren, dies als Duplikat zu markieren.)

Mein Verständnis war immer, dass "Tritonus-Substitution" bedeutet, dass wir einen Dominant-Septakkord verwenden, der auch den gleichen Tritonus hat, der im regulären V7-Akkord zu finden ist . In C G–B–D–Fist unser normaler V7-Akkord. Aber wir können stattdessen spielen D♭–F–A♭–C♭, weil der B–FTritonus des G7 zum F–C♭Tritonus des D♭7 wird.

Aber die Antworten in den verknüpften Fragen betonen alle, dass die Akkorde einen Grundton haben, der einen Tritonus voneinander entfernt ist , und dass diese "normalerweise" dominante Septakkorde beinhalten; Es wird erst später erwähnt (wenn auch nicht immer), dass sie zufällig auch denselben Tritonus haben.

Ich frage, weil - und deshalb denke ich, dass meine Frage kein Duplikat ist - wenn "Tritonus-Substitution" die erste obige Definition bedeutet, dann muss sie mit dominanten siebten Funktionsakkorden verwendet werden. Aber wenn die Definition die zweite Definition ist, dann können wir beliebige Akkordqualitäten verwenden. Unnötig zu sagen, dass ein richtiges Verständnis dieser Definition einige größere Verwirrung in Bezug auf (und falsche Verwendung von) Tritonussubstitutionen verhindern könnte, und ich glaube nicht, dass die aktuellen Fragen diese Unterscheidung klären.

Eine andere Möglichkeit, diese Frage zu stellen, wäre: Bezieht sich der Begriff "Tritonussubstitution" auf das Intervall, das zwei Akkorde gemeinsam haben, oder auf den Grundabstand zwischen ihnen?

Eine verwandte Frage, die meiner Meinung nach in denselben Schirm fällt: Kann die Tritonus-Substitution auf verminderte und halb verminderte 7. Akkorde angewendet werden? Wenn ja, müssen sie dominante Funktionen haben, oder kann die Tritonussubstitution auch auf verminderte Septakkorde im gemeinsamen Ton angewendet werden?
@Dekkadeci, ich habe mich das gleiche gefragt mit B Fgefunden in Fder Hälfte verringert 7 F Ab Cb (B) Eb. Aber das wäre eindeutig nicht der übliche Jazz-Tritone-Sub. Dies könnte eine interessante neue Frage sein.
Interessant, dass, wenn man die chromatische Tonleiter kreisförmig schreibt, der Tritonus so weit wie möglich von seinem „Oppo“ entfernt ist. Wohingegen beide Seiten davon die beiden wichtigsten Noten in Bezug auf das Original I sind – IV und V. Interessant ist auch, dass der Tritonus auf I ein Halbton in der einen Richtung von seinem IV-Tritonus und ein Halbton in der anderen Richtung von seinem V ist Tritonus.
Ein seltenes Beispiel für einen Tritonus-Sub auf einem Akkord ohne Tritonus: Einmal spielte ich in einem Konzert ein Lied mit der Schlusskadenz Gm7 – Bb/C – F(6) und machte einen Tritonus-Sub auf Bb/C (aka C9sus oder C11), das eine dominante Funktion hat, aber keine 3. Der resultierende Ersatz ist ein GbM7#5(#11) (ein schöner Akkord, wenn Sie den Grundton in einem niedrigen Register spielen).
@Mirlan Dieser Ersatz könnte lustigerweise auch als nur ein F-Dur-Akkord verstanden werden, der über der Note F ♯ gespielt wird.
@ Richard, meinst du damit, dass sich "dominante siebte Akkorde" ausschließlich auf G7 und nicht auf G7b13 oder G7 # 4 beziehen ? Oder fragen Sie, ob Tritonus-Ersetzungen auf Dur- und Moll-Akkorde angewendet werden können?
@jdjazz Ja, ich hätte "dominant funktionierende Akkorde" klarstellen sollen. Ich schließe daher veränderte und erweiterte Dominanten wie V♭13 ein, ja.
@Richard, eines der Dinge, die Sie verstehen möchten, ist, ob es richtig ist, eine Substitution von Abmin für Dmin als "Tritone-Substitution" zu bezeichnen?
@jdjazz Ja. Nach der ersten Definition oben ist das keine Tritonussubstitution. Aber es ist, wenn die zweite Definition richtig ist!

Antworten (5)

Mein Verständnis war, dass sich „Tritonus“ in der Tritonussubstitution sowohl auf die Beibehaltung des gemeinsamen Tritonus ( Bund Fin diesem Beispiel der Akkord-Terzen und Septimen) als auch auf die Tatsache bezieht, dass die Wurzeln einen Tritonus voneinander entfernt sind.

Also, wenn wir diese beiden Punkte zusammenfügen, wird das Sub ein Minimum von ...

Db F ? Cb (enharm. B)

Wenn wir entweder Aboder Abbfür die Akkordquinte verwenden, erhalten wir entweder Db7oder Db7b5.

Ich nehme an, wir könnten Anatürlich für eine Db7#5.

Sie sind also nicht alle Dominant-Septakkorde, sondern enthalten veränderte Versionen einer Dominant-Septakkorde.

Ich habe nie versucht, #5aber ich habe versucht b5, aber ich stelle mir vor, es würde gut funktionieren. Das ANatürliche könnte für die Auflösung in a gehalten werden C6.

Wie auch immer, mein Verständnis ist eine zweiteilige Bedeutung: gemeinsamer Tritonus und Wurzeln, die einen Tritonus auseinander liegen.

Es war nicht Teil der ursprünglichen Frage, aber es könnte sich lohnen, hinzuzufügen, dass die Tritonus-Substitution nicht nur für den Vdarin enthaltenen Akkord ii V Igilt, sondern für jede Progression verwendet werden kann, indem die Quinte zu einem Akkord auf Dur- oder Moll-Basis absteigt. In der praktischen Anwendung wird im Jazz gerne „rückwärts gefahren“, was bedeutet, dass eine Kette von dominanten Septimen zu einem (wahrscheinlich diatonischen) Akkord führt. So: VI7 II7 V7 I6als A7 D7 G7 C6. Tritone - Subs könnten an verschiedenen Stellen der Kette vorkommen Eb7 D7 Db7 C6usw.A7 Ab7 G7 C6

Dies scheint mir die richtige Antwort zu sein, da das OP nach der Verwendung des Begriffs fragt , im Gegensatz zur Verwendung des Akkords .

Die Lehrbuchantwort kann tatsächlich von der praktischen Herangehensweise abweichen. Ich gebe zuerst die Lehrbuchantwort. Eine Tritonussubstitution hat laut Definition die folgenden Eigenschaften:

  1. Sie ersetzen einen vorhandenen dominanten 7. Akkord durch einen dominanten 7. Akkord
  2. Der Originalakkord und der Ersatzakkord haben Wurzeln, die einen Tritonus entfernt sind
  3. die Terz und Septime des Originalakkords und die Terz und Septime des Ersatzakkords sind enharmonisch äquivalent (z. B. bilden B und F die Terz und Septime von G7 und D♭7).

Die meisten Lehrbuchdefinitionen, die ich gesehen habe, enthalten Bestimmung Nr. 1 neben Nr. 2 oder Nr. 3. Allerdings bin ich tatsächlich auf eine Definition gestoßen, die nur Bedingung Nr. 3 zitiert! (Es wurden im Wesentlichen Nr. 1 und Nr. 2 als Folge aufgeführt!) Bestimmung Nr. 3 ist vielleicht der wichtigste Faktor von allen, weil dies der Grund ist, warum eine Tritonus-Substitution so gut funktioniert und so gut klingt. Diese Betonung der beiden Akkorde, die dieselbe Terz und Septime teilen, ist gut begründet, da die Terz- und Septimente die Akkordqualität definieren:

  • M3 + M7 → Dur-Septakkord
  • m3 + m7 → Moll-Septakkord
  • M3 + m7 → dominanter Septakkord

Dies ist sicherlich keine vollständige Liste, aber sie deckt die überwiegende Mehrheit der Akkordqualitäten ab, denen man im Jazz begegnet. (Und Sie können sich vorstellen, dass andere Akkorde wie halbverminderte oder veränderte Dominante in eine dieser drei Akkordqualitäten passen.)

Für diese Frage können also G7, G7♯5, G7♯9, G7♭9, G7♭13 usw. alle gleich behandelt werden, weil (a) sie alle dieselbe Terz und Septime enthalten, (b) ihre Wurzeln sind alle einen Tritonus von D♭7 entfernt, und (c) sie haben alle dieselbe Terz und Septime wie D♭7.

Was ist mit anderen Akkordqualitäten außer Dominant 7. - wie Moll 7. oder Dur 7.? Die Lehrbuchdefinition besagt, dass diese nicht als Tritonussubstitutionen gelten. Zum Beispiel können Sie Dmin7 nicht durch A♭min7 ersetzen, da ihre Terzen und Septimen enharmonisch nicht gleich sind. (Dmin7 hat F und C als 3. und 7., während A♭min7 C♭ und G♭ als 3. und 7. hat. Diese sind nicht enharmonisch äquivalent, und daher ist dies keine Tritonus-Substitution aus dem Lehrbuch.)

Aber in der Praxis wird diese Anforderung nicht immer befolgt, und es ist nicht sehr ungewöhnlich, eine Tritonus-Substitution zu hören, die nur der Bestimmung Nr. 2 von oben folgt – dass die Wurzeln einen Tritonus entfernt sind. Hier ist die allgemeine Entwicklung, die aufgetreten ist:

| Dmin7 | Dmin7 | G7     |  G7    | Cmaj | Cmaj |
| Dmin7 | Dmin7 | Db7    | Db7    | CMaj | CMaj |
| Dmin7 | Dmin7 | Abmin7 | Db7    | CMaj | CMaj |
| Dmin7 | Dmin7 | Abmin7 | Abmin7 | CMaj | CMaj |

Die endgültige Version führt die Tritonus-Substitution im Wesentlichen nur mit den ii-Akkorden durch und umgeht die V7-Akkorde vollständig. So etwas kann auf einen V7sus-Sound anspielen oder als etwas ganz Eigenes dienen. Ich glaube, die endgültige Version findet man häufiger im Fusion-Jazz (à la Chick Corea). Vielleicht hat sich aufgrund dieser Entwicklung der Schwerpunkt bei der Definition der Tritonus-Substitution von Bestimmung Nr. 3 auf Bestimmung Nr. 2 verlagert.

Als Randnotiz reicht es nicht aus, nur festzulegen, dass ein Tritonus ein dominanter 7. Akkord ist und ein Tritonusintervall teilt, da G7b9 und Bb7b9 ein Tritonusintervall teilen (sie teilen sich tatsächlich zwei - Ab & D und B & F). . Wir müssen angeben, dass die 3. und 7. die gleichen Noten sind.
Um absolut genau zu sein, wird in Ihrem Punkt 3 das B aus dem G7-Akkord zum Cb des Db-Akkords. Nicht wählerisch, hoffentlich hilfreich.
@Tim, wirklich hilfreich! Das ist ein guter Punkt!

Nein, es muss keine dominante 7 sein. Aber es muss eine dominierende Funktion haben.

Eine Tritonus-Substitution ersetzt den in einem Akkord gefundenen Tritonus durch denselben Tritonus in einem anderen Akkord. C7 enthält den Tritonus E-Bb; F#7 enthält den enharmonischen Tritonus A#-E. Wenn Sie eine Tritonussubstitution vornehmen, sind die Grundtöne ebenfalls einen Tritonus entfernt (F# ist ein Tritonus von C), aber Sie könnten kein F#m7 anstelle von F#7 verwenden, da Sie die Funktion des Akkords in der Progression geändert haben .

Aber die Beibehaltung der Funktion (und des internen Tritonus) erfordert nicht, dass die Substitution auch ein dominanter 7. Akkord ist. Es könnte Gb7+ oder F#7b9 oder jeder andere veränderte oder erweiterte Akkord mit einer dominanten Funktion und einem Tritonus zwischen seinem dritten und siebten sein.

Warum ändern Sie den Schlüssel von der Frage in Ihren Antwortbeispielen? Richard hat gegeben C, aber deine Antwort ist für F. Es macht die Dinge nur etwas schwieriger, meiner Meinung nach zu folgen.
Aber die Beibehaltung der Funktion (und des internen Tritonus) erfordert nicht, dass die Substitution auch ein dominanter 7. Akkord ist. Es könnte Gb7+ oder F#7b9 oder jeder andere veränderte oder erweiterte Akkord mit einer dominanten Funktion und einem Tritonus zwischen seinem dritten und siebten sein. Für mich ist eine 7+ oder 7b9 ein dominanter 7. Akkord. Zusätzliche Farben, Spannungen oder Änderungen ändern nichts an der Tatsache, dass es sich um eine dominante Septime handelt. Was es zu einer dominanten 7 macht, ist, dass es die 3 und die 7 enthält. Ich denke, das ist nur Terminologie, aber die Frage des OP ist eine Frage zur Terminologie.
@BenCrowell - sieht so aus, als könnte das eine Antwort werden! Aber wird die Substitution beim internen Tritonus nicht sowieso etwas Dominantes sein? Was am 5. oder 9. passiert, wird diesen Tritonus nicht beeinflussen, der ohnehin für tts benötigt wird.
@BenCrowell - Was es zu einem dominanten Akkord macht, ist, dass es eine 3 und ein b7 hat, aber was es zu einem siebten Akkord macht, ist, dass es keine 9, 11 oder 13 hat. Deshalb habe ich die Funktion von "sieben" unterschieden.
@TomSerb: Was es zu einem dominanten Akkord macht, ist, dass es eine 3 und ein b7 hat, aber was es zu einem siebten Akkord macht, ist, dass es keine 9, 11 oder 13 hat. Sie brauchen keine 7, um es zu einem dominanten Akkord zu machen. Ein Dreiklang kann eine Dominante sein, z. B. ein G-Dreiklang in der Tonart C.
@BenCrowell - Sie haben Recht, jeder Akkord auf dem V kann richtig als dominanter Akkord bezeichnet werden (und wenn Sie Haare spalten wollen, ist jeder "dominante" Septakkord, der nicht das V ist, ein Dur / Moll7-Akkord)
@TomSerb, ich bin mir nicht sicher, ob ich deinem letzten Kommentar folge. Dominante Septime-Akkorde haben die Töne 1-3-5-b7. Im Gegensatz dazu ist ein Dur-Septakkord 1-3-5-7 und ein Moll-Septakkord 1-b3-5-b7. Ein Dominant-Septakkord muss keine V-Funktion haben. Neben V7-Akkorden sind einige andere übliche dominante 7. Akkorde: II7, IV7, bVII7 und III7 (was wohl V7 / vi ist).
@jdjazz - Bens Kommentar war, dass es die Tatsache ist, dass es sich um das V handelt, was es zu einem dominanten Akkord macht. Das stimmt, weil nur die Stufe der 5. Tonleiter die Dominante ist; V ist der "dominante Akkord", egal um welche Art von Akkord es sich handelt. Theoretiker, die gerne Haare spalten, behaupten, dass NUR das V eine "dominante Septime" sein kann und ein 1-3-5-b7-Akkord auf jeder anderen Tonleiterstufe ein "Dur / Moll-Septakkord" ist (ein Dur-Dreiklang mit einem Moll 7. Intervall über dem Grundton)
@TomSerb, ah, ich dachte, du sagst "Dur-7.-Akkord / Moll-7.-Akkord". Dies ist ein Unterschied in der Art und Weise, wie Theoretiker in verschiedenen Genres sprechen. Im Jazz gibt es keine Zweideutigkeit darüber, wie Theoretiker den Begriff "dominanter 7. Akkord" verwenden - er bezieht sich auf einen Akkord, der eine große 3. und eine kleine 7. enthält. Andererseits ist es im Jazz viel üblicher, dem in einer nicht dominanten Funktion zu begegnen.

Bei der Tritonus-Substitution wird ein Akkord gegen einen anderen ausgetauscht, dessen Grundton einen Tritonus entfernt ist. Wie in C7 und F♯7.

In C7 gibt es einen Tritonus zwischen E und B♭, (M3 und m7), der in den tts von F♯7, umgekehrt wird, wo es A♯ und E, (M3 und m7) ist.

Wenn ich das richtig verstehe, sind die Akkorde selbst einen Tritonus voneinander entfernt, und beide enthalten einen Tritonus, der sich umdreht (M3> m7 und m7> M3), was ein volles tts ergibt.

Ich verstehe die Entwicklung der Tritonus-Substitution als Ableitung der folgenden Akkordkonstruktion: (meine Erklärung ist in Dur-C)

  • V7b5 (G,B,Db,F) und seine 2. Umkehrung (Db,F,G,B) - der sogenannte Augmented 34-Akkord (bezogen auf den 4. Db-G)

  • die erweiterten 34 Db,F,G,B sind enharmonisch identisch mit Db7b5, der Tritonus-Substitution von G7b5, (nämlich Db,F,Abb,Cb)

  • die 2 Akkorde G7b5 und ihre Tritonus-Ersetzung Db7b5 sind per Definition ein Tritonus distanziert und per Definition aus den gleichen Tönen aufgebaut.

  • Nod im Jazz wurde auch der Akkord der normalen Dominante G7b9 (G,B,D,F,Ab) oder natürlichen Dom.7b9 (natürlich wegen der natürlichen Quinte in G7) durch Db7b9 (Db,F,Ab,Cb) ersetzt ,Ebb) - das Dom.7b9 des Tritonus. (Cb,Eb => B,D)

  • Die Substitution von natürlichen Dominanten (V7) ermöglicht eine chromatische Abwärtsprogression von sekundären Dominanten (V7) in Schritten von kleinen Sekunden anstelle von Ketten von sekundären Quinten.

  • Dies führt zu allen möglichen Variationen von Schritten um eine kleine Sekunde oder eine Quinte. Aber die Tetraden sind im Grunde alle (V7) oder erweiterte Akkorde von (V7) oder V7b5 und ihre Funktion ist die einer sekundären Dominante, sofern sie der obigen Regel folgen (chromatischer Abwärtsschritt oder Quintkreis).

Jetzt denke ich, dass Richard vorschlägt, dass wir jeden Akkord durch (einen gleichen Akkord?) In der Entfernung eines Tritonus ersetzen können.

Warum nicht? Das wäre nichts anderes als die logische Weiterentwicklung des oben beschriebenen Prozesses!

Wenn wir uns eine Progression einer normalen Kette von (ii7-V7) Progressionen nach dem Quintenzirkel vorstellen, wäre es offensichtlich, dass auch die IIm7-Akkorde durch ihre Tritonus-Substitution ersetzt werden können. Ob das üblich ist, wissen alle Jazzkerle. Es würde mich wundern, wenn nicht.

Muss eine Tritonus-Substitution einen dominant funktionierenden Septakkord verwenden?
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