Shabsai Tzvi verstehen

Wer war Shabsai Tzvi und warum wurde er als böse angesehen?

Antworten (3)

Er war ein falscher Messias, er war schlecht, weil er hauptsächlich sagte, dass bestimmte Mizwot nicht existierten, er war berühmt dafür, Bracha Mattir Haissurim zu erfinden, und am Ende konvertierte er zum Islam

Er hat nie gesagt, dass bestimmte Mizwot nicht existierten. Er sagte, dass bestimmte Mizwot nicht mehr anwendbar seien.
Joseph, manchmal ist es erstaunlich, wie du solche Diyukim machst, und manchmal nicht.
Ich habe nicht versucht, Shabtai zu verteidigen, hat Veshalom, sondern nur im Interesse der historischen Genauigkeit kommentiert. Bitte weisen Sie auf ein Diyuk hin, das ich verpasst habe, ich möchte mich immer verbessern.
YS, das meine ich ehrlich.
Es sei denn, Sie meinen, ich bin zu wählerisch. In diesem Fall wird die historische Genauigkeit in diesem Zeitalter des Revisionismus derart angegriffen, dass man sehr vorsichtig sein muss.
Ich würde ihn nicht als falschen Messias einstufen – er war ein gescheiterter Messias. Ein falscher Messias ist jemand, der nie berechtigt war, Messias zu werden. Ein gescheiterter Messias ist ein aufrichtiger Jude, der wirklich denkt, dass er „es“ sein könnte. Genau genommen, da der Islam nicht Avodah Zarah ist, könnte man zum Islam konvertieren, um sein Leben zu retten. Der Sultan, der eine Bedrohung seiner Macht spürte, forderte Shabtai auf, sich zu bekehren oder zu sterben. Daher hat Shabtai in dieser Hinsicht nicht unbedingt etwas falsch gemacht. Vielleicht hätte er Moschiach werden können, aber die Generation war seiner nicht würdig.
@Yahu, ich weiß, dass du nicht mehr hier bist, aber ich antworte dir trotzdem. Inwiefern ist die Behauptung, dass bestimmte Mizwot nicht anwendbar sind, keine schlechte Sache?
@ user1095 In jeder Hinsicht war er ein falscher Messias. Er war kein gescheiterter Messias. Ich kann mich an keine Literatur erinnern, die die Idee eines gescheiterten Messias unterstützt. Man könnte argumentieren, dass jeder große Weise ein gescheiterter Messias war/ist, da sein Potenzial als solches, obwohl er großartig war, nie verwirklicht wurde. Die Gemara erwähnt, dass Hizkiyahu ein Messias hätte sein können , aber er war es nicht. Er war eigentlich ein König und er hat tatsächlich einige der Dinge vollbracht, die der Messias tun sollte. Aber ich würde ihn noch nicht einmal als gescheiterten Messias einstufen, weil es nicht wirklich etwas ist, an dem man scheitern kann, wenn man darüber nachdenkt.
@ Seth J, ich bin ab und zu da. Ich habe nicht geschrieben, dass es nicht schlecht ist, Mizwot als nicht mehr anwendbar zu bezeichnen. Ich habe lediglich SimchasTorahs Behauptung im Geiste historischer Genauigkeit korrigiert.
@Yahu Whoa! Das habe ich nicht kommen sehen! Danke für Ihre Antwort. Ich sehe, dass du das nicht geschrieben hast. Ich denke, ich habe Ihre Korrektur hier als Teil Ihrer Antwort gelesen (der ich, wie ich dort sagte, absolut widerspreche). Verzeihen Sie mir diesen Fehler. Ich lese deine Beiträge gerne. Haben Sie jemals daran gedacht, zurückzukommen und mehr beizutragen?

Er war ein Jude, der im 17. Jahrhundert lebte und behauptete, Moshiach zu sein

Im Gegensatz zu Jahus Antwort.

Er hat viele Sünden öffentlich begangen, einschließlich der Verletzung von Arayos (sexuelle Sünde), die eine der 3 Hauptsünden ist, für die eine Person sich selbst zum Märtyrer machen soll, anstatt sie zu übertreten. Was auch immer sein geistiger Status war, er hatte eindeutig genug Kontrolle, um sich als Messias zu propagieren, selbst nachdem er zum Islam konvertiert war. Dieses gigantische Chillul Hashem (Entweihung des Namens Gottes) führte dazu, dass unzählige Juden ihren Glauben verloren und entweder konvertierten oder das Judentum aufgaben.

In den Kommentaren zu meiner Antwort habe ich die Frage angesprochen, ob die Kontrolle über die eigenen Fähigkeiten mit geistiger Gesundheit gleichgesetzt wird. Kurz gesagt: Er hatte eine Vorgeschichte von Geisteskrankheiten und er wurde von moslemischen Beamten und Geistlichen stark ermutigt, wenn nicht sogar unter Druck gesetzt, Juden zu bekehren. wenn er normal angefangen hätte, dann wäre ich ganz deiner Meinung. Da er nicht normal angefangen hat, überlasse ich es, ob Hashem ihn als Rasha in Hashems Händen beurteilt hat.

Shabtai Tzvi war ein sefardischer Jude, der in der Türkei aufwuchs, sehr gelehrt wurde, aber schließlich ein falscher Messias wurde. Ob er selbst schlecht war oder nicht, ist umstritten. In seiner Biografie/Geschichte von Shabtai Tzvi präsentiert Professor Gershon Scholem einen sehr starken Fall, dass Shabtai an einer bipolaren Störung litt, einer Geisteskrankheit, die extreme Stimmungsschwankungen hervorruft. Es scheint höchstwahrscheinlich, dass sein „Prophet“, Natan von Gazza, böse war und ihn für seine Fantasien und seine Ehre benutzte.

Es könnte so sein, wie ein hervorragender jüdischer Historiker einmal sagte: „Shabtai Tzvi war ein Talmid Chochom, der Meshugah war.“

Obwohl er schreckliche Avairos gemacht hat, wenn er tatsächlich Meshugah (geistig instabil) war, wo ist das Böse daran? Die Tatsache, dass Natan und andere ihm geholfen haben, den größten Teil der jüdischen Diaspora zu täuschen, macht Shabtai selbst nicht zu einer bösen Person.

Er war höchstens manchmal ein Shoteh und manchmal normal. Gemäß der Halacha wäre er während der Zeiten, in denen er normal war, voll verantwortlich für seine Handlungen gewesen (Shulchan Aruch, Even Ha'ezer 121:3). Und während dieser Zeit hätte er seine Handlungen und die „Prophezeiungen“ von Natan und so weiter zurückweisen können; dass er dies nicht tat, macht ihn zu einem rasha. Was ist außerdem mit seinen anti-halachischen Handlungen, lange bevor er Natan traf, wie das Aussprechen des Shem Hameforash?
Noch einmal, es ist nicht so einfach zu sagen, dass, wenn jemand mit einer bipolaren Störung in seiner guten Laune ist, das eine Zeit ist, in der er als halachisch normal angesehen wird. Scholems Beschreibungen von Shabtai, die auf tatsächlichen Berichten beruhen, erwecken den Eindruck, dass Shabtai auch während seiner Aufregungsstimmung Wahnsinnsanfälle hatte. Ich bin sicher, dass es Diskussionen über solche Themen in der halachischen Antwort gibt, insbesondere im Umgang mit Scheidungen.
Irgendwie wird sich Scholem nach hinten beugen, um Shabbesai Tzvi selbst zu entlasten, aber andererseits wird er sich nach hinten beugen in die andere Richtung, um Gedolei Jisroel zu beschuldigen, geheime Sabbatäer zu sein, wenn überhaupt, mit den dürftigsten Beweisen! Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob seine Meinungen in diesem Zusammenhang viel wert sind.
Ich stimme Ihnen in Bezug auf Scholems Bemühungen zu, nicht über die Parteilinie in Bezug auf die Shabtai Tzvi-Affäre und ihre Folgen zu sprechen. Im Interesse unserer eigenen intellektuellen Ehrlichkeit, wenn Sie die Quellen über Shabtai selbst studieren, können Sie jedoch definitiv den Eindruck gewinnen, dass Shabtai ein Werkzeug war. Er hatte keine nennenswerte Gefolgschaft, bis Natan ihn erwischte.
Mein Eindruck ist, dass Scholem in seiner Shabtai Tzvi-Biographie ein ganz anderer Scholem ist als in seinen späteren Schriften über die Kontroversen Rav Emden – Rav Eibschetz oder Maharam Hagiz – Ramhal. Ein möglicher Grund ist, dass die Biographie (in der mir vorliegenden Ausgabe) als Buch nicht nur für die akademische "Elite" veröffentlicht und vermarktet wurde. Seine Schriften zu diesen Kontroversen hatten ein kleineres Publikum und er drückte seine Agenden und machte darin viel kontroversere Aussagen über Gedolei Yisrael. Aber ich verstehe, warum Sie seine Schlussfolgerungen nicht akzeptieren wollen.
... seine Schlussfolgerungen über Shabtai in Anbetracht dessen, was er über die Gedolim sagt. Ich denke immer noch, dass es ein etwas differenzierteres Thema ist, auch wenn wir Scholem als Autorität beiseite lassen. Shabtai tat eine schreckliche Sache und wurde praktisch ohne Gefolgschaft aus Smyrna verbannt. Es gibt auch wenig Beweise dafür, dass Shabtai zu diesem Zeitpunkt messianische Wahnvorstellungen offenbarte. Erst als er Natan traf, sehen wir, wie er eine Anhängerschaft entwickelt und eine messianische Bewegung gründet.
Wenn ich von einem „bedeutenden jüdischen Historiker“ sprach, meinte ich nicht Scholem. Ich meinte meinen Vater, der, abgesehen davon, dass er ein angesehener Talmid Hochom und Pädagoge war, viele Jahre lang einen Kurs in jüdischer Geschichte an einem der großen Othodox Rabbinical Colleges in Nordamerika unterrichtete und wichtige Rezensionen zu verschiedenen großen Veröffentlichungen zur jüdischen Geschichte geschrieben hat.
Es steht außer Frage, dass Shabbesai Tzvi ohne Natan Ha'azati nicht in der Lage gewesen wäre, der jüdischen Welt auch nur annähernd so viel Schaden zuzufügen, wie er es tat. Aber das ist nicht wirklich der Punkt.
Wenn Sie den Vergleich verzeihen, ist es, als würde man darüber nachdenken, was Hitler (yimach shmo) ohne eine Wehrmacht gewesen wäre, die seine Befehle erfüllt hätte; er wäre immer noch derselbe böse Judenhasser gewesen, er hätte seine Pläne einfach nicht ausführen können. In ähnlicher Weise hatte ST bereits gezeigt, als er sich mit N. traf, dass Shemiras Hamizvos ihm wenig oder gar nichts bedeutete; dass sich seine Ideen damals nicht weiter verbreiteten, lag daran, dass ihm ein Megaphon fehlte, nicht daran, dass er ein Gewissen hatte.
Ich respektiere, was dein Vater sagt. Aber nochmal, na und? Nochmals, um mit dem Vergleich fortzufahren, Hitler war wahrscheinlich auch verrückt. Macht seine Handlungen nicht weniger schädlich oder böse.
Dass "ST bereits gezeigt hatte, als er sich mit N. traf, dass Shemiras Hamitzvos ihm wenig oder nichts bedeutete", ist eine Behauptung, die auf welchen Beweisen basiert? Dass Hitler verrückt war, ist einfach nicht wahr. Er war vernünftig genug, um seinen bösen Hass in ein bösartiges, brillantes Stück Literatur zu formulieren, das seinen „Kampf“ darstellt. Dass Shabtai etwas getan hat, um die Bais Din von Smyrna zu zwingen, ihn auszuweisen, bevor er Natan jemals begegnet ist, ist wahrscheinlich wahr. Dass er es böswillig und mit klarem Verstand getan hat, ist möglich, aber aufgrund späterer Beschreibungen seiner Persönlichkeit unwahrscheinlich.
Wie ich bereits sagte, ist es kein Aveirah, ein Mushuganah zu sein. Hitler wurde nie als Mushuganah bezeichnet. Dass er ein Temperament und Wutanfälle hatte, die an Manie grenzten, ist wahr, aber er hatte immer recht, wenn auch böse Gedanken. Wahnsinn und Böse können anhand der Geschichte einer Person unterschieden werden. Hitler funktionierte auf eine Weise, die Fachleute für psychische Gesundheit oder die Tora vor seiner politischen Karriere als vernünftiges Verhalten betrachten würden. Später hatte er "rationale" Gründe für sein Handeln und versammelte Handlanger um sich, um seine bösen Pläne auszubrüten.
Shabtai hingegen scheint sein messianisches und antinomisches Verhalten aufgegeben zu haben, bis Natan Ha'Azzati ihm sagt, dass er eine Prophezeiung über Shabtais messianischen Status hatte. Der Trith ist, dass wir uns im Kreis drehen werden, wenn wir Shabtai nicht in einen Raum bringen und sein Verhalten analysieren können, aber der Hitler-Vergleich ist schwierig. Lesen Sie Shirers biografische Skizzen über Hitler, und Sie werden nicht über Wahnsinn lesen, sondern über das Böse.
Übrigens, Rav Ruderman sagte meinem Vater, dass die Gleichsetzung von "Rish'us" (böse) mit Wahnsinn eine Form des Versuchs ist, die Natur des Bösen selbst zu mildern. (Er sagte es nicht auf Englisch – aber das ist die beste Übersetzung, die mir einfällt.) Er fuhr fort, dass man zwischen den 2 unterscheiden könne, je nachdem, wo es begann. Er gab das Beispiel des Falles der zwei Huren, die sich vor König Shlomo um das Baby stritten. War derjenige, der sagte: "Ja! Schneide das Baby in zwei Hälften!" verrückt? Nein, denn sie begann mit der Behauptung, dass das Baby ihr gehörte, was bewies, dass ihre Motivation Eifersucht war.
Letztendlich sagt die Eifersucht: "Wenn ich es nicht haben kann, kann sie es auch nicht!" So wahnsinnig wie das Teilen des Babys klingt, ihre anfängliche böse Eifersucht sperrte sie in eine Weltanschauung ein, die für sie Sinn machte. Das ist böse. Lies über Hitler und du bekommst ein solches Bild. Innerhalb seiner Erfahrungen und Einflüsse erscheinen ihm und den Menschen seiner Gesellschaft seine Schlussfolgerungen als rationale und vernünftige Schlussfolgerungen, während sie einem Außenstehenden ziemlich barbarisch und ja, sogar verrückt erscheinen. Aber es wird nicht durch Wahnsinn erzeugt.
Wenn man Shabtai studiert, ist es schwer, auf Böses zu schließen, wenn man bedenkt, dass er einen ziemlich verrückten und wahnhaften Trick abgezogen hat, bevor er überhaupt die Unterstützung einer Gesellschaft oder Anhängerschaft hatte, um ihn zu unterstützen. Ganz anders als das Hitler-Bild.
Bitte recherchieren Sie ein wenig mehr über Hitler, bevor Sie ihn als verrückt diagnostizieren. Die Schriften von William Shirer sind ein ausgezeichneter Ausgangspunkt. Er hatte definitiv eine schwierige Erziehung, aber Wahnsinn gehörte nicht zu seinen Eigenschaften. Die Taten, die böse Menschen begehen, sind definitiv unglaublich schrecklich, aber was sie zu diesen Taten führt, bestimmt, ob es böse oder Wahnsinn ist. Ein feiner, aber entscheidender Unterschied.
Übrigens, ich habe Devil's Advocate gespielt. Wie ich in meiner Antwort sagte: "Ob er selbst schlecht war oder nicht, ist umstritten." Ich habe nur angedeutet, dass es immer noch eine Frage der Debatte ist, die wahrscheinlich unlösbar ist. Ein Grund dafür, dass es schwierig ist, sich ein genaues Bild davon zu machen, was in der ST-Affäre passiert ist, liegt darin, dass es Gedolei Yisrael gab, die sich täuschen ließen oder zumindest neutral waren und ihr Urteil über Shabtai zurückhielten, bis er konvertierte. Danach gab es verständlicherweise ein "Ich habe es dir doch gesagt!" Haltung der wenigen, die sich der Bewegung widersetzten, und es gab Bemühungen, einen Großteil der Saga zu begraben ...
um die Emunas Hachomim der Massen zu schützen. Die Kommunikation war damals nicht gut und Gerüchte gingen in alle Richtungen. Unnötig zu sagen, dass eine großartige Möglichkeit, die Bewegung von Gedolim zu distanzieren, darin bestand, die Schuld auf die bösen Täter zu richten. Dies war eine notwendige PR-Schadensbegrenzung/Hillul Hashem-Prävention seitens unserer großartigen Führer. Dies hat nichts damit zu tun, dass Scholem „Gedolei Yisroel“ beschuldigt, geheime Sabbataner zu sein, da Sie sich auf seinen Glauben an spätere Gedolei Yisrael beziehen, wie den Rebbe Reb Yonason Eibschetz, Zecher Tzaddik V’Kadosh L’vracha.
Tatsache ist, dass es Gedolim gab, die leider getäuscht wurden, und das Chaos musste beseitigt werden, besonders mit dem Aufstieg solcher Sekten wie der Donmeh, die zum Islam konvertierten, und verbleibenden Sabbatanern. Dies hinterlässt uns also nur sehr wenige genaue Informationen über die Hauptakteure. Mit dem wenigen, was wir haben, macht Scholem starke Argumente, aber man könnte anders argumentieren. Wir müssen auf die vollständige Wahrheit warten ... B'karov B'Yameinu ...
Ich muss stark widersprechen. Jemand, der bipolar ist und anderen körperlich oder seelisch großen Schaden zufügt, kann als schlechter Mensch angesehen werden. Die Tatsache, dass er benutzt wurde oder dass er (vielleicht) psychisch labil war, bedeutet nicht, dass er einen Pass verdient hat. Vielleicht kann jede körperliche Bestrafung gegen seine Behinderung abgewogen werden. Aber wenn die Geschichte den Schaden beurteilt, den er verursacht hat, sollte er als falscher Prophet (schlecht, gemäß der Tora) und als jemand in Erinnerung bleiben, der andere zur Sünde verführt hat (schlecht) und öffentlich gesündigt hat (schlecht).
Er war (nach Scholems Quellen) als Talmid Chochom in Rav Chagiz' Yeshiva in Yerushalayim bekannt. Er galt als respektiert genug, um die Kehilla von Yerushalayim zu vertreten, als er auf eine Mission nach Ägypten geschickt wurde, um Gelder für sie zu sammeln.
(ping @ShmuelBrin nehme ich für den letzten Kommentar an)
Shabsai Tzvi verstehen
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