Sind die 24 Ältesten der Offenbarung vergangene Könige von Juda und Israel?

Die Offenbarung identifiziert 24 Älteste:

Um den Thron herum waren vierundzwanzig Throne, und auf den Thronen sah ich vierundzwanzig Älteste sitzen, die in weiße Gewänder gekleidet waren; und sie hatten goldene Kronen auf ihren Häuptern. (Offenbarung 4:4 NKJV)

Es besteht keine Einigung über die Identität der 24 Ältesten. Anmerkungen von Gerald L. Stevens:

Das eigentliche Problem ist die Bedeutung der Zahl vierundzwanzig, die als Sterne, Engel, Patriarchen, Apostel, Levitenorden und so weiter diskutiert wird. Andererseits ist die Bedeutung der Kleidung für regierende Gläubige aufgrund des unmittelbar vorangehenden Materials in den sieben Buchstaben klarer. (Offenbarung S. 381)

Die Schwierigkeit, die Ältesten als regierende Gläubige zu identifizieren, besteht darin, ein Kriterium für die Auswahl von 24 zu finden. Sicherlich wären 12 Apostel, aber wer gehört zu dieser Gruppe? Ist Judas Iskariot oder Mathias oder Paulus eingeschlossen? Wer bilden die anderen 12? Infolgedessen sehen einige die 24 Ältesten als symbolisch an. Dieses Verständnis bringt jedoch Schwierigkeiten mit sich, da die Ältesten immer so beschrieben werden, als würden sie sich wie bestimmte Personen verhalten:

die vierundzwanzig Ältesten fallen nieder vor dem, der auf dem Thron sitzt, und beten den an, der lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und werfen ihre Kronen vor den Thron und sagen: „Du bist würdig, o Herr. Ruhm und Ehre und Macht zu empfangen; Denn du hast alle Dinge erschaffen, und durch deinen Willen existieren sie und wurden erschaffen.“ (4:10-11 NKJV)

Die anfängliche Anbetung basiert auf der Schöpfung. Das ist eher OT als NT.

Das erste, was die Ältesten tun, ist, ihre Kronen wegzuwerfen, und am Ende sind ihre Throne weg:

Und die vierundzwanzig Ältesten und die vier Lebewesen fielen nieder und beteten Gott an, der auf dem Thron saß, und sagten: „Amen. Halleluja!" (Offenbarung 19:4 ESV)

Dies zeichnet ein Bild abnehmender Autorität. Die Offenbarung ist symbolisch, und die Abfolge des Wegwerfens von Kronen und des Aufgebens von Thronen ist symbolisch für das Aufgeben von Autorität und ist eine Abfolge, die mit einer Darstellung von/als regierenden NT-Gläubigen nicht vereinbar ist.

Dies deutet darauf hin, dass ihre Identität im AT zu finden ist. Wenn es sich um 24 spezifische Personen handelt, müssen sie alle ein Kriterium haben, das der Gruppe gemeinsam ist und das bei keiner anderen Person außerhalb der Gruppe zu finden ist.

Es gibt 24 Personen im AT, die alle das Epitaph tragen: „Schlief bei seinen Vätern…“ :

David (1. Könige 2:10), Salomo (1. Könige 11:43), Jerobeam (1. Könige 14:20), Rehabeam (1. Könige 14:31), Abijam (1. Könige 15:8), Asa (1. Könige 15 :24), Bascha (1. Könige 16:6), Omri (1. Könige 16:28), Ahab (1. Könige 22:40), Josaphat (1. Könige 22:50), Joram (2. Könige 8:24), Jehu (2. Könige 10:35), Joahas (2. Könige 13:9), Joash (2. Könige 13:13), Joash (2. Könige 14:16), Amazja/Azariah (2. Könige 14:22), Jerobeam (2 14:29), Asarja (2. Könige 15:7), Menahem (2. Könige 15:22), Jotham (2. Könige 15:38), Ahas (21. Könige 16:20), Hiskia (2. Könige 20:21), Manasse (2. Könige 21:18), Jojakim (2. Könige 24:6)

Es gibt 24 Personen im Alten Testament, die als Älteste betrachtet werden können, die goldene Kronen tragen, auf Thronen sitzen und deren Tod das Epitaph „Schlief mit seinen Vätern…“ teilt.

Gibt es eine andere Person mit dem Epitaph „schlief bei seinen Vätern“ oder etwas Vergleichbares, das aufgenommen werden sollte?

Warum identifizierst du die 24 Ältesten (πρεσβυτερους) als 24 Könige (βασιλεύς)? Sie sind keine Könige, sie sind Älteste. ?
Sie sind Älteste, die auf Thronen sitzen. Die Idee, dass sie regierende NT-Gläubige sind, basiert auf den Thronen und Kronen. Es ist wahr, dass sie nicht mit dem Wort für Könige beschrieben werden, aber auf andere Weise werden sie in einer Weise unterschieden, die mit Königen verbunden ist. Ihre Voraussetzungen für die Auswahl als die 24, die Johannes auf Thronen im Himmel sitzen sieht, sind Könige, die tatsächlich auf Erden regierten und mit ihren Vätern schliefen.
@RevelationLad Sie müssten einige von dieser Liste ausschließen, was dieses Argument ziemlich gut zerfetzen würde. Mein Gedanke waren die 12 Propheten (2 Petr. 3:2/Eph. 2:20). Was das Thema betrifft, so werden sowohl das Alte als auch das Neue Testament von den Ältesten repräsentiert, die die Kirche Gottes für alle Zeitalter repräsentieren.
@Tau Wenn Propheten, welche 12? Wenn Apostel welche 12? Bei jeder Liste gibt es Gründe für die Aufnahme oder den Ausschluss - z. Wenn Apostel Judas oder Matthias oder Paulus enthalten sind? Wenn Johannes der Schreiber der Apostel ist, dann ist er nicht einer der 24. Mein Gedanke ist also, nach 24 zu suchen, die auf der Grundlage genau derselben Kriterien aufgenommen werden können. „Schlief mit seinen Vätern“ identifiziert 24 Personen in OT. Dies ist das bestimmende Element für Inklusion. Ihre böse Natur ist keine Überlegung, da nach NT-Begriffen alle gesündigt haben und zu kurz kommen.
Auch der Fortschritt der Ältesten beginnt mit goldenen Kronen und Thronen und geht zu keinen Kronen oder Thronen. Zuerst werden die Kronen weggeworfen und dann verschwinden die Throne. Wenn die Ältesten NT-Gläubige waren, sollte ihre anfängliche Position nicht sinken (was der Punkt der Weiterentwicklung ihrer Beschreibung zu sein scheint). OTOH, wenn die OT-Könige dann ihren irdischen Titel und ihre Ehre aufgeben, um mit NT-Gläubigen gleich zu werden, entspricht sowohl der theologischen Wahrheit als auch der in der Offenbarung beschriebenen Abfolge von Ereignissen.
In Matthäus 19:28 sagt Jesus seinen Jüngern, dass sie auf 12 Thronen sitzen und die 12 Stämme Israels richten werden. Wenn dies sie also zu den 24 Ältesten in der Offenbarung macht, dann sind 12 der Throne bereits besetzt, was natürlich bedeuten würde, dass nur noch 12 der Ältesten identifiziert werden müssen. Wenn dies richtig ist, dann stammen die verbleibenden 12 vielleicht aus der vorchristlichen Zeit und könnten einige der Propheten (Jesaja, Jeremia usw.) und vielleicht andere wie Moses und Henoch enthalten.
„Ihre böse Natur ist keine Überlegung, da in NT-Begriffen alle gesündigt haben und zu kurz kommen“ – das ist eine dramatische Vereinfachung, die einer eigenen Frage würdig ist. Wenn Ihnen wirklich beigebracht wurde, dass „alle haben gesündigt“ eine Freikarte für einige der bösesten, reuelosesten Personen im AT ist, würde ich Ihnen vorschlagen, dass Ihr Lehrer diese Worte wild herausnahm des Kontextes der übrigen Römer. Denken Sie an Ahab, der so verflucht war, dass der Herr sein Blut nach seinem Tod von Hunden auflecken ließ … und Sie meinen, er sitzt jetzt vor Gott auf einem Thron?
Ich weiß, dass die Idee, dass Ahab Teil der Gruppe ist, dem christlichen Verständnis des Himmels (der als ein Ort der Vollkommenheit beschrieben wird) widerspricht. Wenn Satan jedoch im Himmel anwesend war (Offenbarung 7 und Hiob) und wenn er in einen Krieg im Himmel verwickelt ist, der zu seiner endgültigen Vertreibung führt (Offb 12), sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass Ahab und seine Kohorten nicht auch dort sein können. Wie erlangen diejenigen, die starben, bevor Jesus gekreuzigt wurde, Errettung? Nicht auf der Grundlage ihrer irdischen Werke. Wenn Ahab Jesus nach Seiner Auferstehung als Herrn bekannte, würden ihn seine bösen Werke als König vom Himmel fernhalten?
@Bʀɪᴀɴ Die letzte Erwähnung der 24 Ältesten findet sich in Offenbarung 19: 4. Dann heißt es in Offenbarung 20: 4: "Dann sah ich Throne, und auf ihnen saßen diejenigen, denen die Autorität zum Richten übertragen wurde." Es ist möglich, dass das Gericht, das den Aposteln in Matthäus 19:28 verheißen wurde, in Offb 20:4 während der 1000-jährigen Herrschaft und getrennt von den 24 Ältesten beschrieben wird

Antworten (2)

Fälle für eine "königliche" Identifizierung

  1. Es gibt 24 Könige, die mit einem einzigen Satz verbunden sind, und 24 „Älteste“. Daher kann es eine Korrelation zwischen den beiden geben.

  2. Die Ältesten haben „Kronen“ und sitzen auf „Thronen“, was auf eine königliche Disposition hindeuten könnte.

Fälle gegen eine "königliche" Identifizierung

  1. Der Autor beschreibt die Männer ausdrücklich als Älteste und nicht als Könige , und wir sollten dies als eine signifikante, gewählte Beschreibung betrachten, wenn man bedenkt, dass er sie mit Thronen und Kronen beschrieb. Der Autor beabsichtigte, sie als Älteste zu beschreiben , und daher brauchen wir eine Menge Beweise, wenn wir das als wirklich „Könige“ erklären wollen.

  2. Mehrere der 24 identifizierten Könige wurden ausdrücklich als schlechte Könige bezeichnet (Ahab hat „in den Augen des Herrn mehr Böses begangen als alle vor ihm“: 1. Könige 16:30; Jerobeam II. wird auch in erster Linie als „bös“ beschrieben: 2. Könige 14:24), und so würden wir nicht erwarten, sie im Himmel, in Gottes Gegenwart, zu sehen.

  3. Genau genommen ist eine „Krone“ oder Stephanos auf Griechisch nicht unbedingt eine königliche Sache und oft eine Auszeichnung, die bei ihren Sportveranstaltungen gewonnen wurde, wie Paulus in seinen Briefen anspielt:

„Jeder Wettkämpfer bei den Spielen geht in ein ernsthaftes Training. Die Athleten werden sich enorme Mühe geben – für eine verblassende Blätterkrone. Aber unser Kampf ist für eine ewige Krone , die niemals verblassen wird.“ - 1. Korinther 9:2

"Schließlich ist mir die Krone der Gerechtigkeit vorbehalten. Der Herr, der gerechte Richter, wird sie mir an jenem Tag verleihen - und nicht nur mir, sondern auch allen, die ihre Zuneigung auf sein Erscheinen gesetzt haben." - 2. Timotheus 4:8

„Und herrscht nicht über die euch Anvertrauten, sondern seid Vorbilder der Herde . - 1 Petrus 5:3-4

Es ist daher ganz normale Theologie des Neuen Testaments, dass verstorbene Christen nach ihrem Tod eine Krone erhalten , und daher sollte es nicht bemerkenswert sein, dass die Ältesten diese haben. In Offenbarung 2:10 wurden solche Kronen den treuen Gläubigen von Smyrna verheißen.

  1. Die Ältesten tragen keine königlichen Gewänder. In Markus 15:17 sehen wir, wie die Soldaten Jesus in ein Gewand kleiden – ein purpurnes Gewand – das ein Symbol für die Königswürde war. Unsere Ältesten tragen weiße Gewänder, ähnlich denen, die Gläubigen in Offenbarung 3:5 gegeben werden.

  2. Dies ist nicht die wahrscheinlichste Schlussfolgerung für eine 24, wenn wir unbedingt eine ziehen müssten. Wir könnten diese so betrachten, dass sie die 24 Abteilungen von Priestern darstellen, die vor der Gegenwart Gottes im Tempel standen (1 Chronik 24), oder die 12 Apostel und 12 Stammesvertreter, wie wir sie durch die Tore in Offenbarung 21:12-14 dargestellt sehen. Letzteres wäre eine natürlichere Analogie im Zusammenhang mit der Offenbarung, wird aber vom Autor in unserer Passage immer noch nicht offensichtlich gesagt oder impliziert.

  3. Die fraglichen „24 Könige“ wurden durch einen willkürlichen Ausdruck miteinander verbunden, der nirgendwo sonst in der Bibel mit Bedeutung verwendet wird. Sie haben sonst nichts Wesentliches miteinander gemeinsam. Wenn der Ausdruck von Johannes in dieser Passage oder anderswo oder tatsächlich von irgendeinem anderen Autor als verbindender Ausdruck von irgendeiner Bedeutung verwendet wurde, dann könnte es vielleicht einen Grund für eine Verbindung geben. Aber wie es aussieht, gibt der Autor der Offenbarung keinen offensichtlichen Grund an, diese 24 Könige auf diese Weise mit seinen 24 Ältesten zu verbinden.


Fazit

Bei der Exegese geht es darum, die Bedeutung aus einer Passage herauszulesen und nicht hinein . In diesem Fall beginnen wir mit einer zufälligen Zahl, die wir zweimal finden, und untersuchen dann die beiden Fälle, um zu sehen, ob ein Link vom Autor angegeben oder impliziert wird.

Angesichts des Mangels an offensichtlichen Hinweisen des Autors und mehrerer zwingender Gründe, aus denen wir nicht vermuten sollten, mehrere böse Könige vor dem Thron Gottes zu finden, legt der exegetische Fall nahe, dass die 24 Ältesten der Offenbarung nicht die 24 Könige sind, die das OP hat identifiziert.

Also nein , die „24 Ältesten“ sind nicht die 24 Könige, die im Alten Testament „mit ihren Vätern schliefen“.

„Der Autor bezeichnet die Männer ausdrücklich als Älteste und nicht als Könige.“ In einem Buch mit hoher Symbolkraft stelle ich die Forderung in Frage, der Sprache eine derart restriktive Auslegung aufzuerlegen. Wenn das der Ansatz ist, dann könnten Älteste keine Propheten oder Apostel sein. Auch David muss eliminiert werden, da er ein König ist. Ich glaube, das akzeptierte Verständnis ist, das Wort so zu sehen, dass es eine Reihe möglicher irdischer Positionen umfasst. Ein Ältester (im Himmel) könnte also ein Prophet oder ein Apostel oder ein anderer NT-Gläubiger sein, aber das gleiche Wort erstreckt sich nicht auf jemanden, der (Vergangenheitsform) ein König war?
Der Stephanos wurde für andere als sportliche Leistungen verliehen. Es wird für den öffentlichen Dienst gegeben, für den Sieg im Kampf. Außerdem geht es bei den Stephanos nicht darum, dass sie abgenutzt sind, sondern dass sie weggeworfen werden. Wie in Matthäus 13:41-42 werden Dinge, die Anstoß erregen, gesammelt und (dasselbe Wort) in einen Feuerofen geworfen. Wer wäre besser geeignet, einen himmlischen Stephanos wegzuwerfen, als einer, der ein irdisches Diadem trug? Beide sind bedeutungslos in der Gegenwart des Einen Wahren Königs. Auch Stephanos werden von den Heuschrecken getragen (9:7), daher gibt es keinen Grund zu behaupten, dass sie nur denen gegeben werden dürfen, die gut sind.
"Wenn das der Ansatz ist, dann könnten Älteste keine Propheten oder Apostel sein": Zugegeben, ich persönlich würde vorschlagen, dass sie keine Könige oder Apostel oder Priester sind, sondern eher eine Reihe treuer Ältester, die die Art von Kronen erhalten haben von erzählt Paul und Peter. Eine vom Autor nicht genannte oder angedeutete Identität zu suchen, ist keine Exegese. Ich bin sehr daran interessiert zu sehen, ob jemand einen hermeneutischen Fall für den gesuchten Link präsentieren kann. Sicher, die Offenbarung ist voller Symbolik, aber genau deshalb müssen wir hermeneutische Prinzipien rigoros anwenden, um dabei zu helfen, wahre Symbolik von menschlichen Ideen zu trennen.

Die 24 Ältesten (πρεσβυτερους) werden aufgrund eines Missverständnisses darüber, was ein „Ältester“ in einer semitischen Gesellschaft ist, fälschlicherweise als 24 Könige (βασιλεύς) identifiziert, was die Menschen glauben lässt, dass diese 24 Ältesten tatsächlich Könige sind. Worauf ich wiederholt (mit einem Chor von Ablehnungen) hingewiesen habe, ist, dass Älteste Vertreter der Stämme des Volkes sind, nicht Könige über sie. Beachten Sie, dass die Ältesten die Gebete des Volkes tragen und sagen, dass das Volk zu einem "Königreich von Priestern" gemacht wurde und "das Land regieren wird":

Offb 5,8 Und als er die Buchrolle genommen hatte, fielen die vier lebendigen Geschöpfe und die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder, jedes hielt eine Harfe und goldene Schalen voll Weihrauch, das sind die Gebete der Heiligen. Offb 5,9 Und sie sangen ein neues Lied und sprachen: „Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen, denn du bist erschlagen worden und hast mit deinem Blut Menschen aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen für Gott erkauft , Off 5:10 und du hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden herrschen auf Erden.

Um also richtig zu verstehen, was vor sich geht, müssen Sie die Idee der Ältesten als „Könige über das Volk“ aufgeben und die klare Lehre der Passage annehmen, dass die Menschen zu Königen und Priestern gemacht werden und dass die Ältesten beide Teil des Volkes sind und sie zu vertreten.

Wir haben eine verwandte Passage in Epheser:

Eph 2,6 und hat uns mit ihm auferweckt und uns mit ihm in die himmlischen Örter gesetzt in Christus Jesus,

Mit anderen Worten, alle Menschen sitzen durch Repräsentation im Himmel . "Sitzen" bezieht sich darauf, Autorität zu erhalten. Offensichtlich ist Paulus selbst nicht im Himmel, außer durch Repräsentation.

All dies geht auf das Versprechen zurück:

Exo 19:5 Wenn ihr nun meiner Stimme gehorcht und meinen Bund haltet, so sollt ihr mein kostbares Eigentum unter allen Völkern sein, denn die ganze Erde ist mein; Exo 19:6 und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk sein . Das sind die Worte, die du zu den Israeliten sagen sollst.“ Exo 19:7 Da kam Mose und rief die Ältesten des Volkes und legte ihnen alle diese Worte vor, die ihm der HERR geboten hatte.

Petrus sagt zu jüdischen Gläubigen, dass dies jetzt auf sie zutrifft;

1Pe 2:9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft , ein heiliges Volk, ein Volk für seinen eigenen Besitz, damit ihr die Vorzüglichkeit dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat. 1Pe 2:10 Einst wart ihr kein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk; Einst hattest du keine Barmherzigkeit, aber jetzt ist dir Barmherzigkeit zuteil geworden.

Es ist nicht völlig unvereinbar mit dieser Hauptbildsprache, auf die 24 namentlich genannten Könige (wenn das eine genaue Zahl ist; ich habe nicht nachgerechnet) anzuspielen, dass sie von der neu entdeckten Königsfamilie des Volkes verdrängt wurden, damit sie eine andere liefern könnte Schicht als Anspielung.

Untermauert wird Ihre Analyse durch den Fortschritt, ihre Kronen wegzuwerfen und schließlich ohne Throne beschrieben zu werden. Aber das spricht nicht die Frage an, ob es 24 spezifische Personen gibt, die als die 24 identifiziert werden können. Die Tatsache, dass sie in der Vergangenheit Könige waren, bedeutet auch nicht, dass sie als Älteste in der Offenbarung ausgeschlossen werden müssen. In der Tat, wenn sie einst Könige waren, die jetzt mit ihren Vätern schlafen, dann sind sie keine Herrscher mehr, sondern Älteste. Sobald sie das geschlachtete Lamm sehen, werfen sie ihre Kronen weg und verzichten symbolisch auf ihr Herrschaftsrecht (und doch bleiben sie Älteste).
@RevelationLad Ich nehme an, die Entkrönung der historischen Könige könnte dem Bild eine weitere Ebene hinzufügen, ohne das grundlegende Bild zu zerstören, also werde ich keine Einwände erheben und darüber meditieren.
(+1) Ich denke, Sie liegen genau richtig, dass die Frage die Idee eines „Ältesten“ missbräuchlich verwendet. Einige der Könige, nach denen @RevelationLad fragt, sind Personen wie Ahas und Jerobeam, die abscheuliche und rebellische Könige sind, also wäre es für jeden biblischen Autor, der darüber schrieb, auch nur anzunehmen, dass solche Männer „Älteste“ um den Thron Gottes wären Sie. Ihre Antwort entspricht eher dem Konzept des „Ältesten“, wie es in der ganzen Bibel beschrieben wird.
@SteveTaylor Wenn die Anzahl der Könige 24 beträgt, könnte ich sehen, dass es sich um eine Anspielung auf die Könige handelt, aber nicht um eine Identifizierung.