Verhalten sich biologische Männer, die bei der Geburt kastriert und als Frauen aufgezogen wurden, oft wie stereotype Männer?

In "Google's Ideological Echo Chamber" schrieb James Damore (Betonung der Behauptung hinzugefügt):

Im Durchschnitt unterscheiden sich Männer und Frauen biologisch in vielerlei Hinsicht. Diese Unterschiede sind nicht nur sozial konstruiert, denn:

  • Sie sind universell in allen menschlichen Kulturen

  • Sie haben oft klare biologische Ursachen und Verbindungen zu pränatalem Testosteron

  • Biologische Männchen, die bei der Geburt kastriert und als Weibchen aufgezogen wurden, identifizieren und verhalten sich oft immer noch wie Männchen

  • Die zugrunde liegenden Merkmale sind hochgradig vererbbar

  • Sie sind genau das, was wir aus Sicht der Evolutionspsychologie vorhersagen würden

- "Google's Ideological Echo Chamber" , James Damore (2017-07) [unbestätigte Wiedergabe]

Die Behauptung über biologische Männer, die bei der Geburt kastriert wurden, erscheint ziemlich seltsam, da dazu eine Studie erforderlich wäre, die höchst unethisch wäre.

Eine Suche ergab David Reimer , einen Mann, dem dies durch eine Reihe von Unfällen passiert ist, die so ausgelegt werden könnten, dass sie diesen Effekt haben. Ein einzelner Datenpunkt reicht jedoch nicht aus, um einen Trend festzustellen.

Gibt es Beweise für diese Behauptung? Gibt es wissenschaftliche Beispiele für diese Art von Forschung, die sich auf männliches und weibliches Verhalten bezieht?

Wiedereröffnet nach der hervorragenden Bearbeitung durch Nat
Damore definiert nicht, was ein „biologischer Mann“ ist, daher ist es schwierig, seine Aussage zu bewerten. Er scheint anzudeuten, dass es sich um einen Menschen handelt, der mit einem Penis geboren wurde, aber es gibt ein breites Spektrum an Genitalien, die einer Kastration unterzogen werden könnten.
@dont_shog_me_bro " Biological male " ist ein Standardbegriff, zB wie in dem verlinkten Wikipedia-Artikel. Darüber hinaus umfasst Damores Hintergrund einen Bachelor-Abschluss in Molekularbiologie, einen Master-Abschluss in Systembiologie, Forschungserfahrung in Princeton und am MIT sowie einen Teil eines PhD-Programms in Harvard (von dem Google ihn abgeworben hat); Vor diesem Hintergrund halte ich es für durchaus vernünftig anzunehmen, dass er die Terminologie verstanden hat. Außerdem ist seine Aussage unter dieser Interpretation sachlich korrekt.
@Nat Wenn Sie Ihren eigenen Artikel lesen, werden Sie feststellen, dass es um Fortpflanzung geht, nicht darum, ob ein Organismus männlich oder weiblich ist. Es besagt, dass /in the lede/ und stellt fest, dass die Unterscheidung hauptsächlich darin besteht, ob der Organismus große oder kleine Gameten produziert, und stellt keine Verbindung zwischen dem Fortpflanzungssystem und anderen Merkmalen von Geschlecht oder Geschlecht her. Zum Beispiel sind Frauen mit inneren nicht funktionsfähigen Hoden anstelle von Eierstöcken keine Seltenheit, was unter diesem Schema keine klare Definition hat und ihr Verhalten nicht beeinflusst.
@dont_shog_me_bro Ich verstehe die Verwirrung nicht; könntest du erklären? Zum Beispiel lautet die Behauptung „ Biologische Männchen, die bei der Geburt kastriert und als Weibchen aufgezogen wurden, identifizieren sich oft noch wie Männchen und verhalten sich wie Männchen “ , was sich eindeutig darauf bezieht, dass die „ biologischen Männchen “ nach der Kastration „ als Weibchen aufgezogen “ wurden und danach keine Weibchen waren Kastration. Trotzdem scheinen Sie zu denken, dass er Männer als Menschen mit Penissen definiert, obwohl er sich eindeutig auf Männer bezieht, die keinen Penis haben ... Ich meine, wie können wir das klarer machen?
Zum Beispiel schreiben sie in der unten zitierten Studie, dass " Kloakenekstrophie kein intersexueller Zustand ist: Ahallie und phallische Unzulänglichkeit sind strukturelle Anomalien . " Beachten Sie, dass „ Ahallie “ der Zustand des Fehlens eines Penis ist – obwohl die Probanden trotz fehlender Penisse nicht weiblich oder sogar intersexuell sind, sondern einfach Männer mit „ strukturellen Anomalien “ . (Tut mir leid, dass ich Spam bin, ich versuche nur, an der Kommunikation mit Menschen in nicht-akademischen Kontexten zu arbeiten, und ich versuche herauszufinden, wie das hier geht.) Wie auch immer, wenn das Problem immer noch unklar ist, wie könnte es sein? es weiter geklärt werden?
@Nat Der Artikel, den Sie als Beweis für die Definition von "biologischem Mann" zitiert haben, befasst sich mit der Fortpflanzung, nicht mit Geschlecht oder Geschlecht. Es ist ein Begriff, der sich nur auf die Produktion von Gameten bezieht. Es ist für die Frage hier weitgehend irrelevant, da der Fragesteller mit "biologischem Mann" vermutlich jemanden mit Vagina, Gebärmutter und Brüsten, aber auch inneren Hoden anstelle von Eierstöcken meint.
@Nat, du bist in dieselbe Falle getappt wie Damore, dh du hast die Bedeutung der Wissenschaft, die du nicht verstehst, stark überschätzt.
@dont_shog_me_bro Um es einfach zu machen, Damore bezog sich ziemlich offensichtlich auf die von mir verlinkte Studie, und seine Verwendung von " biologischem Mann " sollte genau damit übereinstimmen, weil es genau das ist, worauf er sich bezog.
@dont_shog_me_bro Gerne bespreche ich das im Chat weiter .
@Nat nein danke.#
@dont_shog_me_bro Dann würde ich dich einladen, deine eigene Antwort zu schreiben. Ich gebe zu, dass mich populistische Interpretationen frustrieren, die unkritisch in den sozialen Medien vertreten werden; Es wäre schön, endlich zu verstehen, wie/warum die Leute darauf hereinfallen. Sie haben zum Beispiel behauptet, dass die Frage " vermutlich jemanden mit Vagina, Gebärmutter und Brüsten, aber auch Hoden statt Eierstöcken " meint ; Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie Ihre Logik zu einer solchen Schlussfolgerung gekommen ist, aber ich würde es gerne sehen!
@Nat hat dort das Wort "nicht" übersehen, kann es jetzt nicht bearbeiten.
@dont_shog_me_bro Wenn ich hier ehrlich sein darf – Sie vertreten einen sehr weit verbreiteten Standpunkt, der selbst bei relativ wissenschaftstoleranten Bevölkerungsgruppen wie denen bei Google beliebt ist. Daher ist Ihr Standpunkt von grundlegendem Interesse, um die öffentliche Wahrnehmung dieses Themas zu verstehen. Und ja, Ihre obigen Kommentare enthalten viele Fehler, die jetzt nicht bearbeitet werden können. das ist egal. Es ist mir egal, ob die Antwort, die Sie schreiben, Sinn macht ; Ich werde es trotzdem +1tun, wenn Sie nur helfen könnten, zu beleuchten, wie die durchschnittliche Person es wahrnimmt.
@Nat Ich spreche nicht von der "Wahrnehmung der durchschnittlichen Person", ich spreche von Biologie. Die gegebene Definition bezieht sich sehr spezifisch nur auf die Reproduktion.

Antworten (2)

tl; dr - Diese Behauptung ist wahr. Es mag seltsam klingen, dass einige biologische Männer kastriert und dann aufgezogen werden, als ob sie weiblich wären, aber es wurde getan, um einen Geburtsfehler zu beheben, bei dem die Genitalien nicht richtig geformt sind. Eine kürzlich durchgeführte Umfrage deutet darauf hin, dass diese Praxis rückläufig ist.

Andere Studien zeigen, dass die geschlechtsspezifische Biologie das Verhalten auf eine Weise beeinflusst, die nicht durch genitale Rekonstruktion oder soziale Konditionierung rückgängig gemacht wird. Diese biologischen Unterschiede umfassen Hormonspiegel und Gehirnstruktur.

Lernen

Die zentrale Behauptung in dieser Frage wird auf der Grundlage von „Discordant Sexual Identity in Some Genetic Males with Cloacal Exstrophy Assigned to Female Sex at Birth“ (2004) behandelt, das nicht hinter einer Paywall steht.

Andere Quellen scheinen zuzustimmen, und diese Ergebnisse scheinen aus wissenschaftlicher Sicht unumstritten zu sein. Verwandte Studien können gefunden werden, indem Sie nach Literatur suchen, die diese Arbeit zitiert.

Verwandt:

Warum werden Männer kastriert und als Frauen aufgezogen?

Der Hintergrundabschnitt erklärt, warum biologische Männer kastriert werden. Kurz gesagt, es geht darum, einen Geburtsfehler zu beheben:

HINTERGRUND Die Kloakenekstrophie ist ein seltener, komplexer Defekt des gesamten Beckens und seines Inhalts, der während der Embryogenese auftritt und mit schwerer phallischer Insuffizienz oder phallischem Fehlen bei genetischen Männern verbunden ist. Seit etwa 25 Jahren wird die Zuordnung von Neugeborenen zum weiblichen Geschlecht für betroffene Männer befürwortet, um das Problem der phallischen Unzulänglichkeit zu überwinden, aber die Daten zum Ergebnis sind spärlich.

– "Diskordante sexuelle Identität bei einigen genetischen Männern mit Kloakenexstrophie, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet wurde" (2004-01-22)

Wikipedia beschreibt diesen Geburtsfehler, die Kloakenexstrophie , als:

Kloakenekstrophie (EC) ist ein schwerer Geburtsfehler, bei dem ein Großteil der Bauchorgane ( Blase und Darm ) freigelegt ist. Es verursacht oft die Spaltung sowohl der männlichen als auch der weiblichen Genitalien (insbesondere des Penis bzw. der Klitoris ) und der Anus wird gelegentlich verschlossen.

Was also tun Ärzte, wenn ein Patient deformierte Genitalien hat? Wie im Papier beschrieben:

DAS KONZEPT DER SEXUELLEN IDENTITÄT BEI Personen mit genitalen Missbildungen hat die medizinische Welt fasziniert, seit Money und Kollegen in den 1950er Jahren bahnbrechende Studien über Intersex durchgeführt haben. 1,2 Sie argumentierten später, dass das Geschlecht eines Säuglings zugeordnet werden könne, wenn entsprechende Genitalien im Säuglingsalter konstruiert würden und die Erziehung des Kindes diesem Geschlecht entspreche. 3

– "Diskordante sexuelle Identität bei einigen genetischen Männern mit Kloakenexstrophie, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet wurde" (2004-01-22)

Das Papier beschreibt diese Patienten als biologische Männer mit Missbildungen und nicht als intersexuell :

Kloakenekstrophie ist kein intersexueller Zustand: Ahallie und phallische Insuffizienz sind strukturelle Anomalien. 6-9,16

– "Diskordante sexuelle Identität bei einigen genetischen Männern mit Kloakenexstrophie, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet wurde" (2004-01-22)

Ergebnisse der Studie

Es war jedoch unklar, was mit diesen Neugeborenen später im Leben passierte; blieb das zugeordnete Geschlecht nach gegebenen Genitalien und Sozialisation bestehen?

ERGEBNISSE Acht der 14 dem weiblichen Geschlecht zugeordneten Probanden erklärten sich im Verlauf dieser Studie als männlich, wohingegen die 2 als Männchen erzogenen männlich blieben. Die Probanden könnten gemäß ihrer angegebenen sexuellen Identität gruppiert werden. Fünf Versuchspersonen lebten als Frauen; drei lebten mit unklarer sexueller Identität, obwohl sich zwei der drei als männlich erklärt hatten; und acht lebten als Männer, von denen sechs sich dem männlichen Geschlecht neu zugeordnet hatten. Alle 16 Probanden hatten mäßige bis ausgeprägte Interessen und Einstellungen, die als typisch für Männer angesehen wurden.

– "Diskordante sexuelle Identität bei einigen genetischen Männern mit Kloakenexstrophie, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet wurde" (2004-01-22)

Dieser Befund scheint Damores Behauptung schlüssig zu stützen, dass „ biologische Männchen, die bei der Geburt kastriert und als Weibchen aufgezogen wurden, sich oft immer noch wie Männchen identifizieren und verhalten “.

Die Praktiken der Geschlechtszuordnung scheinen sich zu ändern

Es scheint, dass die Praxis, biologische Männchen als Weibchen aufzuziehen, aufgrund solcher struktureller Probleme zurückgeht:

Schlussfolgerungen: Obwohl es einen Zusammenhang zwischen dem äußeren Erscheinungsbild der Genitalien und der Wahl der Geschlechtszuordnung gibt, gibt es klare zeitliche Trends in dieser Praxis, die auf eine erhöhte Wahrscheinlichkeit hindeuten, dass betroffene Säuglinge als Jungen aufgezogen werden. Die Auswirkungen dieser Änderung in der Praxis auf die langfristigen Gesundheitsergebnisse erfordern zusätzliche Aufmerksamkeit.

– „Zeitliche Veränderungen der Geschlechtszuordnung bei Störungen der Geschlechtsentwicklung“ (2014-09)

Es ist bekannt, dass die Biologie Verhaltensunterschiede verursacht

Es ist wahrscheinlich allgemein bekannt, dass Hormone, die das Verhalten beeinflussen, je nach Geschlecht stark variieren. Zum Beispiel haben erwachsene Männer etwa das 20-fache des Testosteronspiegels von erwachsenen Frauen. In der Populärkultur wird Testosteron oft verwendet, um männliches Verhalten zu charakterisieren.

Bei Frauen nahmen die Testosteronspiegel, die nur etwa 5 % der Männer derselben Altersgruppe betrugen, nur geringfügig ab, ausgehend von einem Median von 0,9 bis 0,6 nmol/l.

– „Referenzintervalle für Testosteron-, Androstendion- und SHBG-Spiegel bei gesunden Frauen und Männern von der Geburt bis ins hohe Alter.“ (2005)

Es gibt auch Unterschiede in der Gehirnstruktur, und diese Unterschiede wirken sich auf das Verhalten aus:

Während der intrauterinen Periode entwickelt sich das menschliche Gehirn in männlicher Richtung durch die direkte Wirkung des Testosterons eines Jungen und in weiblicher Richtung durch das Fehlen dieses Hormons bei einem Mädchen. In dieser Zeit werden die Geschlechtsidentität (das Gefühl, ein Mann oder eine Frau zu sein), die sexuelle Orientierung und andere Verhaltensweisen programmiert. Da die sexuelle Differenzierung der Genitalien in den ersten 2 Monaten der Schwangerschaft stattfindet und die sexuelle Differenzierung des Gehirns in der zweiten Hälfte der Schwangerschaft beginnt, können diese beiden Prozesse unabhängig voneinander beeinflusst werden, was zur Transsexualität führt. Das bedeutet auch, dass bei einem zweideutigen Geschlecht bei der Geburt der Grad der Vermännlichung der Genitalien möglicherweise nicht den gleichen Grad der Vermännlichung des Gehirns widerspiegelt.

– „Sexuelle Differenzierung von Gehirn und Verhalten“ (2007-09)

Aufgrund solcher Faktoren ist es nicht verwunderlich, dass biologische Männer immer noch stereotype männliche Verhaltensweisen zeigen, obwohl ihre Genitalien umstrukturiert und als Frauen erzogen wurden.

Referenz: Was ist Sex?

Beim Menschen wird das Geschlecht durch das XY-Geschlechtsbestimmungssystem definiert . Die meisten anderen Säugetiere verwenden dasselbe System, obwohl es bei Insekten, Fischen usw. anders sein kann.

Fast alle ( ~99,94% ) Menschen fallen in dieses System und sind entweder XX (weiblich) oder XY (männlich). Einige Menschen können jedoch ein zusätzliches Chromosom in einigen ihrer Zellen haben, wie zum Beispiel beim Down-Syndrom . Da eine Person mit XXX-Chromosomen immer noch nur das X-Chromosom verwendet, während eine Person mit XXY immer noch ein Y hat, das ihre chemische Zusammensetzung beeinflusst, wurde die Definition von Geschlecht erweitert auf:

  • Menschen mit einem Y-Chromosom sind männlich.

    • Fast alle Männer sind XY; aber XXY , XYY , XXYY , XXXXY usw. qualifizieren sich.

  • Menschen ohne Y-Chromosom sind weiblich.

    • Fast alle Frauen sind XX; aber X , XXX , XXXX , XXXXX usw. qualifizieren sich.

  • Menschen, von denen nicht wirklich gesagt werden kann, dass sie einheitlich mit oder ohne Y-Chromosom sind, sind intersexuell .

Die obige Studie, auf der diese Antwort basiert, hatte keine intersexuellen Personen; Alle Männer waren nach der biologischen Standarddefinition männlich, nicht zu verwechseln mit der Geschlechtsidentität.

DISKUSSION

Kloakenekstrophie ist kein intersexueller Zustand: Ahallie und phallische Insuffizienz sind strukturelle Anomalien. 6-9,16

– "Diskordante sexuelle Identität bei einigen genetischen Männern mit Kloakenexstrophie, die bei der Geburt dem weiblichen Geschlecht zugeordnet wurde" (2004-01-22)

Diese Studie zeigt also, dass eindeutig männliche Säuglinge, dh solche mit XY-Chromosomen, trotz Kastration und weiblicher Aufzucht immer noch männliche Verhaltensweisen beibehalten.

Sie akzeptieren implizit eine Prämisse in der Behauptung, dass „biologischer Mann“ eine klare Bedeutung hat. Wenn Sie den Ausdruck verwenden, könnten Sie bitte definieren, was Sie damit meinen?
@Oddthinking Auf jeden Fall - die Arbeit handelt von Säuglingen, die ein Y-Chromosom hatten und nicht intersexuell waren, dh abgesehen von einer körperlichen Deformität um ihr Becken eindeutig männlich waren. Obwohl ich diese Antwort erweitern könnte, um andere Definitionen von "biologischem Mann" zu diskutieren; Nur, was könnten diese Definitionen sein?
Ein guter Fund und der Diskussionskommentar aus der Studie lautet: „Kinder, die genetisch und hormonell männlich geboren wurden, können sich als Männer identifizieren, obwohl sie als Frauen aufgezogen wurden und sich bei der Geburt einer feminisierenden Genitoplastik unterziehen.“ Ich denke, dass mehr Studien an genetischen Frauen mit Kloakenekstrophie erforderlich sind, um diese Behauptung für mehr Beweise zu untermauern!
@pericles316 Leider wird es wahrscheinlich keine Studien wie diese für Frauen geben, hauptsächlich aus logistischen Gründen. Es ist nur so, dass, wenn die Genitalien bei der Geburt deformiert sind, sie repariert werden müssen, und es ist relativ schwierig, einen Penis zu machen (oder zumindest war es das); biologische Männchen und Weibchen haben also beide eine Vagina. Frauen bekommen diese Störung also auch, nur haben sie keine Geschlechtsumwandlung als Folge davon.
Ich würde hinzufügen, dass die Studien über Hormonspiegel, Gehirnstruktur usw. pauschal für beide Geschlechter gelten. Ich denke also, dass die Studie über die Neuzuweisung wirklich nur dazu dient, zu demonstrieren, was wir bereits wissen; dass es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt (die wir im Gehirn, im Hormonspiegel im Blut usw. sehen können) und dass diese Unterschiede zu unterschiedlichen Verhaltensweisen führen. Es ist eines dieser quasi-politischen Dinge: Manche Leute leugnen es aus politischen Gründen und versuchen zu argumentieren, dass die Wissenschaft unentschlossen ist, aber das ist es nicht; dies ist ein entschiedenes, abgeschlossenes Thema.
@Nat Es gibt auch diejenigen, die akzeptieren, dass es Unterschiede gibt, aber nicht glauben, dass solche Unterschiede für moderne Bürojobs wie technische Entwicklung usw. relevant sind. (was für die Quelle des Zitats relevant wäre, nach dem OP gefragt hat, da darin argumentiert wurde, dass diese biologischen Unterschiede einen Unterschied für die technische Arbeit machen). Mir sind nicht viele Studien bekannt, die das untersucht haben.
Ich bin ziemlich zuversichtlich, dies als beantwortet zu markieren. Danke @Nat für die Bereitstellung aller Details.
Eine wichtige Sache zu erwähnen (die ich hier nicht erwähnt sehe) ist, dass das psychologische Geschlecht (das im Allgemeinen angeboren ist) zu einer Konformität mit völlig nicht biologischen, sozial abhängigen Verhaltensweisen führen kann. Zum Beispiel tragen Transgender oft Kleidung, die für ihr Geschlecht charakteristisch ist (z. B. Transgender-Frauen, die Kleider tragen), obwohl es sehr wenig Grund zu der Annahme gibt, dass Kleidung biologisch beeinflusst ist. Daher ist die Hypothese, dass ein Verhalten, das von einer Stichprobe kastrierter Männer gezeigt wird, biologisch ist, nicht unbedingt wahr. Es könnte gesellschaftlich sein, vermittelt durch das Geschlecht.
Wie üblich sind interkulturelle Studien und biologische Forschung erforderlich, um festzustellen, welche dieser Hypothesen richtig ist.
@Nat - Relativ wenige Leute argumentieren, dass es keinen biologischen, geschlechtsgebundenen Einfluss auf das Verhalten gibt. Andererseits werden diese Unterschiede von der populärwissenschaftlichen Presse oft übertrieben und nicht als Durchschnittswerte verstanden. Darüber hinaus gibt es manchmal auch Probleme auf der Forschungsseite. Die allgemeinen Probleme, die die sozialwissenschaftliche Forschung plagen: kleine Stichprobengrößen, der Aktenschubladeneffekt und eine Signifikanzschwelle, die 5 % der Ergebnisse trivialerweise falsch erscheinen lässt.
Und dann einige Besonderheiten der Evolutionspsychologie oder zumindest einige der weniger vorsichtigen Forscher: Post-hoc-Evolutionshypothesen (besonders unangenehm in Kombination mit diesem Aktenordnereffekt), Mangel an bestätigenden interkulturellen Vergleichen oder physiologischer Forschung. Kombiniert mit den allgemeinen Problemen in der Psychologie und dem Mangel an Wissen in der populären Presse, gibt es viele „Männer tun dies, Frauen tun das“-Ideen, die herumschwirren, die falsch oder übertrieben sind. Das ist eher das Fehlen jeglicher Wirkung, was manche Leute argumentieren werden (und es ist nicht politisch - oder sollte es zumindest nicht sein).
@Obie2.0 Leider ist dies nicht der Ort, um in eine oberflächliche Diskussion über verwandte Themen einzusteigen, daher können wir bei Fragen der Politik und des Sozialmietrechts nicht wirklich hin und her gehen. Wollten Sie jedoch mögliche Ungenauigkeiten in der Antwort oder ein anderes Problem kommentieren? Ich habe ein wenig Probleme, dem zu folgen, was du zu sagen versuchst.
@ Nat - Entschuldigung. Meine ersten beiden Kommentare waren ein Vorschlag für etwas, das der Antwort hinzugefügt werden könnte: nämlich anzumerken, dass es eine andere mögliche Erklärung für einige der „männlichen“ Verhaltensweisen gibt, die von kastrierten Cisgender-Männern gezeigt werden. Ich habe in diesem Fall mit dem Plakat gesprochen. Die anderen Kommentare waren nur eine Antwort auf deine.
@Obie2.0 Es ist alles gut. In der Studie wurde also ein Haufen Männer kastriert und als Weibchen aufgezogen. Das Hauptergebnis der Studie war, dass sich trotz ihrer körperlichen Veränderung und der Zuweisung als Frau ein erheblicher Teil von ihnen als Mann betrachtete. Abgesehen davon, welche alternative Erklärung schlagen Sie vor?
@Nat Ohhhh, du bist die Person, die diese Antwort gepostet hat. Ich verstehe. OK, das könnte verwirrend sein. Nur meine ersten beiden Kommentare sind direkt relevant für Änderungen, die Sie an dieser Antwort vornehmen könnten.
@Nat - Nun, ich habe es schon zweimal gesagt! Aber im Grunde spreche ich diese Zeile an: „Aufgrund von Faktoren wie diesen …“. Ich würde nur eine zusätzliche Möglichkeit hinzufügen: dass diese Männer, die ihr Geschlecht kennen (das definitiv biologisch ist ), ihr Verhalten so formten, dass es den sozialen Regeln entspricht, die mit diesem Geschlecht verbunden sind.
@Obie2.0 Ich glaube, ich verliere mich im Teil " Ihr Geschlecht kennen " - ihr Geschlecht war weiblich. Meinst du " ihr biologisches Geschlecht kennen "? Wenn ihre Eltern ihnen zum Beispiel gesagt hätten, dass sie als Mann geboren wurden, hätten sie sich dann als Reaktion auf diese Offenbarung männlicher verhalten?
@Nat - Nein, ihr Geschlecht war männlich. Vermutlich auch ihr Geschlecht (mit anderen Worten, sie waren Cisgender). Die ihnen aufgezwungenen gesellschaftlichen Geschlechterrollen waren „weiblich“. Das heißt, sie wussten immer noch, dass sie männlich waren, selbst wenn ihnen gesagt wurde, dass sie weiblich waren.
@ Obie2.0 Okay, ich denke, hier liegt die Verwirrung. Als ich die Studie las, waren sie also bei der Geburt biologische Männer, aber sie wurden weiblich erzogen – das heißt, ihren Eltern wurde gesagt, dass sie weiblich seien, und als kleine Kinder hätten sie sich selbst so gesehen (denn, ya wissen, haben die Eltern ihnen gesagt). Was meinen Sie damit, wenn Sie sagen, dass ihr Geschlecht männlich war? Zur Verdeutlichung: Die meisten von ihnen änderten am Ende der Studie schließlich ihr Geschlecht zu „ männlich “, aber als ich es las, identifizierten sie sich zunächst als „ weiblich “.
@Nat - Hier ist jedoch die Sache: Sie hätten sich nicht unbedingt als weiblich gesehen. Es wäre nicht einmal wahrscheinlich. Wenn man einem Kind nur sagt , welches Geschlecht gearbeitet werden soll, würden Transgender-Personen keine Dysphorie empfinden. Tatsächlich ist das eines der wichtigsten Dinge, die diese Studie zeigt. „Fünf Versuchspersonen lebten als Frauen; drei lebten mit unklarer sexueller Identität, obwohl sich zwei der drei als männlich erklärt hatten; und acht lebten als Männer, von denen sechs sich wieder dem männlichen Geschlecht zugeordnet hatten.“
@Nat - Ich habe es in den Chat verschoben.

Das Hauptproblem hierbei ist, dass „biologischer Mann“ durch das Memo nicht klar definiert ist.

Biologen verwenden normalerweise männlich/weiblich in Bezug auf die Fortpflanzung, insbesondere die Produktion von Gameten . Es gibt verschiedene Erkrankungen, bei denen eine Person entweder (normalerweise nicht funktionsfähige) Organe zur Produktion von Gameten hat, die nicht mit dem Aussehen oder der Struktur des restlichen Körpers übereinstimmen.

Es ist möglich, dass der Autor hier etwas anderes meint, da er eher die psychologischen als die reproduktiven Aspekte zu diskutieren scheint.

Daher können wir nicht sagen, ob die Behauptung wahr ist oder nicht. Es ist wahrscheinlich wahr, dass cis-männliche Kinder, die bei der Geburt unüberlegt und oft verpatzt operiert werden, nicht das Geschlecht annehmen, das der Arzt oder ihre Eltern für sie vorgesehen haben, aber das ist eine ganz andere Aussage als die in dem Memo.

Bearbeiten: @Nat schlug vor, dass sich Damore möglicherweise auf diese Studie bezog . Wenn das der Fall ist, ist das ein weiterer Beweis dafür, wie verwirrt er war. Er tauscht zum Beispiel in seinem eigenen Memo den Begriff „genetische Männchen“ in der Studie gegen „biologische Männchen“ aus.

Ich persönlich bezweifle, dass er sich auf diese Studie bezog. Er zitierte seine anderen Quellen, aber nicht diese als Quelle dieser Behauptung. Es passt nicht zu der Sprache, die er verwendet hat, und sein „biologisches Männchen“ bleibt in dem Memo undefiniert.

Danke, dass du eine Antwort geschrieben hast! Könnten Sie Ihre Vorstellung von Sex erläutern? Ich meine, wenn Sie Ihre Antwort wörtlich lesen, klingt es so, als würden Sie einen Mann, der kein lebensfähiges Sperma produziert, als nicht männlich und Frauen nach der Menopause als nicht weiblich betrachten. Aber ich vermute, dass das nicht wirklich das ist, was Sie meinen – also um das klarzustellen, welche Definition von „ biologischem Geschlecht “ behaupten Sie, dass sie unter Biologen üblich ist?
Zur Verdeutlichung erklärt der von Ihnen verlinkte Wikipedia-Artikel , dass das Geschlecht beim Menschen durch das XY-Geschlechtsbestimmungssystem bestimmt wird ( Bild ). Ich versuche Sie hier also nicht zu sehr zu belästigen, Sie verlinken nur etwas, das erklärt, dass das Geschlecht durch das XY-Geschlechtsbestimmungssystem bestimmt wird, um ein Argument zu untermauern, dass das Geschlecht durch die Produktion von Gameten bestimmt wird, was ich ' Ich bin mir nur nicht sicher, wie ich interpretieren soll.
@Nat nein, weil meine Vorstellung von Sex irrelevant ist. Entscheidend ist, wovon das Memo spricht, was nicht klar ist. Ich werde eine Anmerkung zur Genetik hinzufügen.
@Nat eigentlich werde ich nicht, da das Memo keine Genetik spezifiziert und sich hauptsächlich auf Genitalien zu konzentrieren scheint, die nur ignorante Laien als Stellvertreter für Sex verwenden.
@Nat nein, ich kenne alle Möglichkeiten, wie Biologen Sex definieren. Das Memo gibt nicht an, auf welche Definition es sich bezieht. Ich kann das nicht deutlicher erklären, ich habe es auf jede erdenkliche Weise gesagt, und wenn Sie es jetzt nicht verstehen, dann liegt es an Ihnen, meine bisherigen Aussagen zu überprüfen.
Ah, wie ich sehe, sind die Damore-Trolle angekommen.
Ich bin kein Troll, ich denke nur nicht, dass die Antwort besonders nützlich oder aufschlussreich ist.
Ich vermute, Sie könnten mehr positive Stimmen erhalten, wenn Sie die Antwort ein wenig korrigieren. Ich meine, SE.Skeptics verlangt, dass Antworten unterstützende Referenzen haben, aber Ihre obige Antwort zitiert nur 1 Wikipedia-Artikel, der Ihrem Standpunkt tatsächlich widerspricht.
Trotzdem denke ich, dass Ihre Antwort eine Perspektive zeigt, die wichtig ist, wenn auch aus keinem anderen Grund, als weil sie üblich ist. Obwohl ich nicht glaube, dass Sie es wirklich richtig machen können , scheint es immer noch Dinge zu geben, die Sie tun könnten, um es zu einer lohnenden Antwort zu machen, die einen positiven Beitrag zu dieser Frage darstellen würde. Und entschuldigen Sie die erneute Spam-Nachricht, aber wenn Sie mir erlauben würden, in diese Richtung zu zeigen...
Weißt du, wie es vor Gericht die Fiktion einer " vernünftigen Person " gibt? Und in der Ökonomie gibt es die Fiktion vom „ rationalen Verbraucher “? Bei SE.Skeptics würde ich gerne glauben, dass es eine ähnliche Fiktion eines „ gut informierten Skeptikers “ gibt. Der gut informierte Skeptiker ist sehr gut informiert – er weiß alles über jedes Thema, über das er liest; sie sind sehr intelligent; sie sind hochgebildet; sie können genauso gut Analysen durchführen wie der durchschnittliche Data Scientist; etc..
Der gut informierte Skeptiker hätte Damores Behauptung sehen, erkennen müssen, dass er sich auf diese berühmte Studie bezog , und seine Worte als entsprechend verstehen müssen. Daher hätte der gut informierte Skeptiker leicht verstanden, dass Damores Behauptung wahr ist, ohne viel darüber nachdenken oder analysieren zu müssen; weil Damore wiederum buchstäblich nur auf eine berühmte Studie verwies, anstatt seine eigene Behauptung aufzustellen, die durch eine Studie gestützt würde.
Der gut informierte Skeptiker ist jedoch eine Fiktion; Die meisten Menschen sind keine gut informierten Skeptiker. Wenn man sich also von dieser Idealisierung zurückzieht, scheint die nächste Stufe des Skeptikers ein einigermaßen gut ausgebildeter Skeptiker zu sein. Zum größten Teil vermute ich, dass die meisten Leute, die in einem Biologieunterricht auf College-Niveau oder sogar in einem Biologieunterricht in der Grundschule gut abgeschnitten haben, die biologische Natur von Sex verstanden haben sollten. Solch eine Person hätte vielleicht nicht von der genauen Studie gewusst, auf die sich Damore bezog, aber sie hätte trotzdem in der Lage sein müssen, das Wesentliche zu verstehen.
Obwohl ich vermute, dass einigermaßen gebildete Skeptiker häufiger sind als gut informierte Skeptiker, stellen sie anscheinend immer noch keine überwältigende Mehrheit dar. Die nächste Fiktion könnte also jemand sein, der weder die Hauptstudien noch die Biochemie aus dem Lehrbuch kennt, aber immer noch einigermaßen intelligente Menschen sind, die die Behauptung verstehen könnten , wenn ihnen nur die Informationen dahinter gegeben würden. Und das ist die Zielgruppe, auf die ich mit meiner Antwort abzielte.
Aber es ist erwähnenswert, dass Damores Behauptung weitere Interpretationen haben könnte. Ehrlich gesagt bin ich etwas unscharf darüber, wie einige Leute seine Worte interpretiert haben, was einen großen Teil dessen ausmacht, warum ich so daran interessiert war, dass Sie eine Antwort geben. Dennoch scheint Ihre Art, Damores Behauptung zu interpretieren, ziemlich verbreitet zu sein. Ich denke, Sie könnten eine Antwort auf der Grundlage dieser Interpretation schreiben. Nur, was genau ist das? Können Sie einige Zitate aus Blog-Beiträgen nennen, die zeigen, dass andere Leute es genauso interpretiert haben? Etc..
Kurz gesagt, ich glaube nicht, dass Sie eine Antwort schreiben können, die überzeugend argumentiert, dass Damore gelogen oder Sachen erfunden hat, weil er es nicht war; Das heißt, die Behauptung, wie Damore es beabsichtigt hatte, war eindeutig begründet (es sei denn, es stellt sich beispielsweise heraus, dass die von ihm zitierten Forscher alles erfunden haben). Aber Sie könnten wahrscheinlich einen perspektivischen Artikel über die Behauptung schreiben, wie sie vielleicht von vielen anderen wahrgenommen wurde .
@Nat deine Antwort ist unhaltbar. Bei SE funktioniert es nicht, anzunehmen, was jemand gemeint hat, wenn er es nicht ausdrücklich und ohne Beweise zur Stützung Ihrer Annahme gesagt hat. Vielleicht meinte Damore diese Studie, aber er zitiert sie nicht und achtete darauf, eine Reihe anderer Studien zu finden, die er nicht verstand.
@Nat und auf jeden Fall unterstützt diese Studie seine Behauptung "biologische Männer" nicht. Tatsächlich sagt der Titel der Studie „genetische Männer“, nicht „biologische Männer“. Das lässt mich glauben, dass er sich nicht darauf bezog oder zumindest so hoffnungslos verwirrt war, dass er dachte, „biologischer Mann“ und „genetischer Mann“ seien austauschbar.
@Nat dies wird weiter durch die Tatsache belegt, dass er (wie Sie) über Kastration spricht, nicht über Genetik. Ich würde vorschlagen, dass Sie diese Unterscheidung studieren, sie ist der Schlüssel zur Verbesserung Ihrer Antwort und zum Verständnis, warum Sie falsch liegen.
Verhalten sich biologische Männer, die bei der Geburt kastriert und als Frauen aufgezogen wurden, oft wie stereotype Männer?
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