Wäre die Besetzung von Big Round Top für die Konföderierten eine gute Idee gewesen?

Ende des 19. Jahrhunderts wurde dem „Was wäre, wenn“ die Konföderierten den Little Round Top in Gettysburg besetzten, viel Aufmerksamkeit geschenkt, aber es gibt den Big Round Top in der Nähe, und die Konföderierten nahmen ihn fast kampflos ein. Wäre es besser für sie, wenn sie einfach drauf sitzen und sich nicht dem Little Round Top-Kampf verschrieben haben? Ich weiß, dass es wahrscheinlich nicht möglich war, Artillerie oben aufzustellen, aber es könnte trotzdem eine gute Position gewesen sein, da die Federals nervös waren, weil die Konföderierten dort waren, und sie vertrieben.

EDIT: Ich glaube ich habe es jetzt verstanden. Während auf beiden Round Tops so etwas wie ein Sieg möglich gewesen wäre, war eine Konzentration dort und ein anschließendes Ködern für einen Bundesangriff nicht die Absicht von General Lee. Er wollte den linken Flügel der Union in einem Frontalangriff zerschmettern und für eine Niederlage sorgen. Als dies fehlschlug, gab es kein sekundäres Ziel (wie die Einnahme des Big Round Top).

Ich bin verwirrt – erfordern „ Was wäre wenn “-Fragen nicht eher meinungsbasierte Antworten als sachliche, historische Antworten? Verstehen Sie mich nicht falsch, ich liebe Was-wäre-wenn -Diskussionen, besonders zu Themen des Bürgerkriegs und des Zweiten Weltkriegs. Aber ich dachte, dieses Forum wäre nicht der richtige Ort für solche (?) Was übersehe ich hier?
@KerryL Die Konföderierten besetzten tatsächlich für kurze Zeit das Big Round Top, nein, was wäre, wenn es da wäre. Sie haben es auch verteidigt, aber nicht energisch.
Warum dann fragen , ob es eine gute Idee gewesen wäre ? Und warum sind endlose Kommentare zu diesem Thema gut, ohne in den Chat verschoben zu werden, während Kommentare und Diskussionen zu anderen Themen gelöscht oder in den Chat verschoben werden? Ich sehe im Forum keine gleichwertige Anwendung in Bezug auf diese mutmaßliche Frage und alle daraus resultierenden Diskussionen. Wenn ein Moderator hier den Unterschied verständlich erklären kann, würde ich gerne wissen. Es gibt Themen aus historischen Epochen, die ich mit ebenso vielen lebhaften Debatten und Meinungen diskutieren möchte. Habe ich aber wegen der Regeln nicht.
@KerryL Ich denke, es ist nur ein kosmetisches Problem. Um die Frage im Sinne von "warum sind sie nicht oben auf dem Big Round Top geblieben" umzuformulieren? Keine Befehle dazu, zu weit vorne/exponiert.
vielleicht teilweise Kosmetik, aber auch viele Vermutungen darüber, ob ein Sieg möglich gewesen wäre, das Platzieren von Artillerie möglicherweise nicht möglich gewesen wäre usw. - und die laufenden Kommentare nach den Antworten unten, viele Vermutungen. Ich beschwere mich nicht darüber und bitte auch nicht um das Eingreifen des Moderators. Ich versuche nur zu verstehen, wann und wo die Regeln des Forums gelten und wann und wo nicht.
@KerryL Oft muss eine Frage einfach umformuliert werden. Big Round Top, Pfirsichgarten der Konföderierten.
Es ist mehr als nur eine Umformulierung der Frage, es ist auch die Art der Antworten und Kommentare (und die Menge der Kommentare).

Antworten (3)

Nein.

Die einzig gute Idee für die Konföderierten an diesem Tag war, sich von diesem zufälligen Schlachtfeld zurückzuziehen, das für die Union so günstig war, und eine Fabian-Strategie des Lebens außerhalb der Landschaft von Pennsylvania wieder aufzunehmen. Ungeachtet der Folgen einer Niederlage konnten sich die Konföderierten die für einen Sieg erforderlichen Verluste nicht leisten.

In Was ist operative Kunst? , weist Major Walter E. Piatt darauf hin, dass ein Großteil der Militärtheorie des frühen 19. Jahrhunderts eine völlig falsche Interpretation der napoleonischen Kriegsführung war:

Historiker und Theoretiker haben sich vielleicht nicht alle Lehren Napoleons zu eigen gemacht. Möglicherweise haben die großen Militärführer, die folgten, die falsche Lektion gelernt. Diese falsche Lehre oder falsche Vorstellung von Napoleon ist, dass ein Krieg durch eine einzige Schlacht entschieden werden könnte. Dieses Missverständnis schuf eine einzigartige Vision von Militäroperationen und beeinflusste den Militärunterricht im neunzehnten Jahrhundert. Diese einzigartige Vision oder der Wunsch, den Krieg mit einer einzigen entscheidenden Schlacht zu beenden, mag immer noch in den Köpfen der heutigen Offiziere verweilen und das Verständnis der Einsatzkunst behindern.

Epstein beweist, dass dies eindeutig die falsche Lehre aus dem Studium Napoleons ist. Es könnte jedoch diese falsche Lektion gewesen sein, die bei vielen Führern den Wunsch geweckt hat, Napoleon nachzueifern. Nach Napoleon wollten die Militärführer die eine schnelle Entscheidungsschlacht gewinnen, um den Krieg zu beenden. Es sollte nicht sein.

Es würde ein halbes Jahrhundert später ein anderes Genie brauchen, um es herauszufinden, sein Name war Ulysses S. Grant.

Lees gesamter Pennsylvania-Feldzug basierte auf der Vorstellung, dass die Potomac-Armee in einer einzigen massiven Schlacht zerstört werden könnte, einer Pennsylvania Cannae , wenn man so will. Und dass, wenn diese Schlacht zu einem erfolgreichen Abschluss geführt wurde, eine beliebige Anzahl von Opfern der Konföderierten für einen solchen Sieg akzeptabel war. Aber das war für Lee 1863 nicht mehr möglich als für Grant 1864-65. Nur eine lange Reihe von Schlachten konnte entweder die Potomac-Armee oder die Nord-Virginia-Armee zerstören, denn genau wie Napoleons Grande Armee in den Jahren 1813-14:

Durch die schiere Größe von Napoleons Armee und den Einsatz verteilter Manöver würde es mehr als eine Schlacht erfordern, um seine Armee zu zerstören. Verteilte Manöver zwangen Napoleon auch, mehrere Gefechte in einem einzigen Feldzug zu planen. [ebenda]

Wenn Lee diese Lektionen aus einem halben Jahrhundert zuvor wirklich verstanden hätte, hätte er Longstreets Rat für den zweiten Tag in Gettysburg befolgt:

Können wir uns nicht einmal einfach hinsetzen und stattdessen die verdammten Amis auf uns zukommen lassen?

Immerhin war es der katastrophale Angriff von Pickett am nächsten Tag, bei dem fast die Hälfte aller Verluste der Konföderierten für die Schlacht entstanden. Die wirklich beeindruckende Verteidigungsfähigkeit einer modernen Armee, die 1915 in Verdun der ganzen Welt ausgesetzt werden sollte, war für diejenigen, die es sehen wollten, bereits in dieser ersten Juliwoche 1863 auf den Round Tops und dem Cemetery Ridge offensichtlich.

Lee entschied sich am 2. und 3. Juli 1863 dafür, eine beliebige Anzahl von konföderierten Opfern für den Wunschtraum zu akzeptieren, den Bürgerkrieg in einer einzigen Schlacht zu gewinnen. Ironischerweise beendete die daraus resultierende Zerstörung der Offensivfähigkeit seiner Armee alle Hoffnungen auf eine Verhandlungslösung mit dem Norden. Wie der japanische Kommandeur von Midway acht Jahrzehnte später war Lee der einzige Kommandant auf dem Feld, der den Krieg an einem Nachmittag verlieren konnte.

Aber warum eigentlich nicht auf dem Big Round Top warten?
@ user1095108: Weil selbst die Verluste, die für den Sieg auf diesem Schlachtfeld erforderlich waren, zu groß für die Konföderation sein würden. Jede Truppe auf dieser Höhe, die einen Rückzug abdeckt, wäre ein Opferlamm, zu weit von den Hauptlinien der Konföderierten entfernt.
Der springende Punkt bei einer Fabian-Strategie ist, nur dann anzugreifen, wenn überwältigend günstige Quoten vorliegen – denn die Minimierung der eigenen Verluste ist die wichtigste Überlegung. Verteidigen Sie nicht dort, wo Artillerie irrelevant ist, sondern lassen Sie die Union über diese Meile des Todes vor dem (treffend benannten) Cemetery Ridge vorrücken.
Aber wenn die Union das Big Round Top angreift und es einen Sieg gibt? Warum von einer Niederlage ausgehen? Die Konföderierten gewannen hin und wieder.
@ user1095108: Lee verlor fast 20 % seiner Armee und sein einziger großer Untergebener gewann in Chancellorsville. Die Konföderierten konnten es sich nicht leisten zu gewinnen; Sie konnten es sich nur leisten zu überleben und mussten hoffen, dass das genug war. Lee hätte Washingtons Kampagnen genauer beobachten sollen.
@user1095108: Hast du meinen verlinkten Artikel überhaupt gelesen? Die gesamte Lektion der Kriegsführung des 19. Jahrhunderts, von Valmy bis Passchendaele, lautet, dass Kriege nicht durch eine einzige große Schlacht gewonnen werden können – sie können auf diese Weise nur verloren werden.
Ich verstehe und stimme zu, aber vielleicht könnten sie auf diesem Hügel einen kleinen Pyrrhussieg erringen. Strategisch gesehen wäre der Ausgang des Krieges wahrscheinlich derselbe. Ich meinte nicht, dass der endgültige Sieg über den Norden auf beiden Runden entschieden werden würde / könnte. Ich denke, selbst wenn die nördliche Armee zerstört würde, würden die Amis wahrscheinlich eine weitere aufstellen.
@ user1095108 - Ich habe keine Analyse durchgeführt, aber es scheint sicher, dass große Gefechte im Bürgerkrieg, bei denen der Angreifer am Ende des Tages das Feld hielt, selten waren. Es ist, als hätten sich die Regeln geändert, um die Verteidigung massiv zu bevorzugen, und Kommandeure, die mit napoleonischen Taktiken aufgewachsen sind, hatten Schwierigkeiten, sich darauf einzulassen. (Diese Antwort wurde positiv bewertet, um diesen Punkt zu verdeutlichen, obwohl für den Geschmack meiner MTV-Generation nur die letzten 4 Absätze hätten ausreichen können :-))
@TED ​​Nicht nur das, sie mussten die Lehren aus dem Bürgerkrieg im 1. Weltkrieg neu ziehen. Verblüffend.
@ user1095108 - Nun, das ist verständlich. Schließlich waren das nur Amis, und dies war ein richtiger europäischer Krieg.
Bezüglich des angeblichen Mythos der einzigen entscheidenden Schlacht, der aus Napoleons Karriere stammt, war Napoleons Niederlage bei Waterloo im Jahr 1815 nicht eine solche Schlacht? Ich weiß, dass es vorher und nachher andere Kämpfe gab, aber trotzdem.
@Timothy: Es gibt eine große Kluft zwischen „ nicht in der Lage zu sein, den vollständigen Sieg in einem einzigen Kampf zu erzwingen “ und „ in der Lage zu sein, eine völlige Niederlage in einem einzigen Kampf zu riskieren “. Napoleon riskierte absichtlich eine völlige Niederlage, weil er sich keine geringfügige Niederlage leisten konnte - das Ausmaß des Verlusts war bedeutungslos. Ich merke dies auch in meinem letzten Absatz oben an.

Zunächst einmal gilt Little Round Top allgemein als das wertvollere der beiden. Es gibt also zwei Probleme. Die erste war, angesichts des Besitzes von Round Top durch die Konföderierten, hätten sie mit Little Round Top "doppelt oder nichts" spielen sollen? Die zweite Frage ist, ob es sich gelohnt hat, Big Round Top für sich zu haben (und zu behalten)?

Die früheren Historiker (um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert) glauben, dass die beiden Round Tops das Scharnier oder der Schlüssel zur Unionslinie und ihrer linken Flanke waren und dass die Konföderierten eine große Chance verpasst hatten, indem sie sie nicht früher besetzt hatten . Wenn Sie das glauben, könnten Sie zwischen dem Halten von Round Top und dem Spielen von „Double or Nothing“ hin- und hergerissen sein, indem Sie sich für Little Round Top entscheiden. Auf jeden Fall verloren die Konföderierten nach dieser Ansicht ihre beste Chance, als sie Little Round Top nicht einnahmen, und ihre verbleibenden Chancen, als sie von Round Top zurückgedrängt wurden.

Die "moderne" (spätes 20. Jahrhundert und später) Position ist, dass sogar die kleine runde Spitze für die späteren Kämpfe irrelevant war. Das liegt daran, dass keiner der Hügel besonders gut zum Platzieren von Artillerie geeignet war; Round Top, weil es zu bewaldet war; Little Round top, weil es zu steinig war. Meade und andere Generäle der Union überlegten und entschieden sich dagegen, Picketts Angriff von der Little Round Top aus zu "flankieren", weil es für Infanterie zu weit war. Genauer gesagt war General Lee unglücklich über die Ablenkung der konföderierten Truppen zu den Round Tops; Wenn sie die Unionslinie höher auf dem Kamm über Devil's Den durchbrochen hätten, hätte dies die Notwendigkeit von Picketts Anklage vermieden, da die Konföderierten den zweiten Tag gewonnen hätten.

Vor diesem Hintergrund wurden die Aktionen von Union General Sickles neu bewertet. Die frühere Version hielt ihn für rücksichtslos, die Union Line zu verkürzen, indem er die Round Tops aufgab und den Peach Orchard besetzte. Moderne Historiker glauben eher, dass diese gegen Befehle ergriffene Maßnahme den Tag in Gettysburg gerettet hat.

AFAIK, die Konföderierten haben die Gewerkschaft von der Teufelshöhle zur kleinen runden Spitze getrieben. Ihre Linie wurde nicht unterbrochen, weil Verstärkungen auf dem Hügel eintrafen. Warum waren die Föderierten nervös, weil die Konföderierten dort waren? Sie platzierten sich bequem auf Hügeln.
@ user1095108: Ich habe die Antwort geändert in "wenn sie die Union-Linie höher auf dem Grat über Devil's Den durchbrochen hätten". Die Konföderierten konnten nicht gewinnen, weil sie die Unionstruppen nicht vom "richtigen" Hügel vertrieben; nur kleine runde Spitze.
Mich überzeugt das Artillerie-Argument nicht. Die Federals könnten dazu verleitet worden sein, die Round Top anzugreifen, und hätten sie gewonnen?
@ user1095108, wenn die Konföderation eine kleine runde Spitze genommen hätte, würden sie auf der Anhöhe sitzen und auf die Seite der gesamten Gewerkschaftsarmee hinunterblicken. Die Union hätte versuchen müssen, es zurückzuerobern, und wäre wahrscheinlich gescheitert, da die Anhöhe ein erheblicher Vorteil war. Die Union konnte diesen Vorteil nicht nutzen, weil ihren Truppen die Munition ausging. Die Union hätte sich zurückziehen müssen und wäre während des Rückzugs verwundbar gewesen.
@JMS Vielleicht ja, aber würden sie die Konföderierten auf dem Big Round Top angreifen, wenn die Konföderierten es in Kraft besetzt hätten?
@ user1095108 Die Konföderierten besetzten Big Round Top bis zum Abend des 2. Juli, als die Union Big Round Top angriff und eroberte. ** Siehe Schlacht von Gettysburg, zweiter Tag **

Ich hatte drei Vorfahren in Gettysburg. Einer im 16. Michigan auf kleiner runder Spitze. Sie blieben oben auf der kleinen runden Spitze, als Chamberlains 20th Maine nach unten stürmte und die Konföderierten von der Seite angriff.

Wie Sie sagen, Big Round Top oder einfach Round Top war hinter den Konföderierten Linien. Sie besetzten Big Round Top. Wäre es für die Konföderierten besser gewesen, einfach auf Big Round Top zu sitzen und es nicht mit Little Round Top versucht zu haben? Absolut. Given Gettysburg brach der Konföderation das Rückgrat und von diesem Zeitpunkt an gingen sie nie wieder in die Offensive im Krieg. Es wäre besser gewesen, wenn sie an diesem Tag nie aufgestanden wären... Zwei Karten unten zeigen die Positionen vom 2. Juli bzw. 3. Juli.

Gettysburg, 2. Juli Gettysburg 3. Juli - zeigt Friedhofsgrat

Das Problem war, dass die Union die Anhöhe (Friedhofsgrat) und die besser zu verteidigenden Positionen hatte. Durch den Angriff auf Little Round Top auf der linken Seite der Gewerkschaften versuchten die Konföderierten, sie zu flankieren und ihre Linien zusammenzufalten. Sie versuchten, den kostspieligen Frontalangriff zu vermeiden, den sie letztendlich in Picketts Angriff versuchten . Während dieses Frontalangriffs auf Cemetery Ridge hatten die angreifenden Konföderierten (Picket, Pettigrew, Trimble, Wilcox, Lang) 50% Opferrate oder 6000 Männer . Es gibt eine Gedenktafel am Schlachtfeld von Gettysburg, wo sie vorübergehend die Gewerkschaftslinien durchdrangen. Auf dieser Gedenktafel steht " The High Water Mark of the Confederacy ". Die letzte große Offensive des Südens des Bürgerkriegs, von diesem Zeitpunkt an zog sich Lee zurück.

Und zu Ihrem Punkt. Warum hat Lee die Union in solch befestigten Stellungen angegriffen? General Longstreet protestierte aus denselben Gründen. Er riet Lee, sich zurückzuziehen, die Befestigungen der Union seien zu stark. Aber Lee hielt die Gelegenheit, die Gewerkschaftsarmee zu besiegen, für zu verlockend, um sie zu ignorieren, und setzte Longstreet außer Kraft. Für Lee war es der größte Fehler des Krieges.


Bemerkungen:

@user1095108, Lee war in Gettysburg sogar am 2. Tag im "Frontalmodus". Sein Angriffsbefehl "en echelon" war im Wesentlichen ein Befehl für einen Frontalangriff, kein Versuch, die Gewerkschaftslinie zu flankieren. Ich habe nie etwas darüber gelesen, wessen Idee der Flankenversuch auf Little Round Top eigentlich war.

Antworten:

Lee befahl Longstreet, die Unionsarmee am 2. August zu flankieren. (2. Tag der Schlacht von Gettysburg).

Little Round Top
Am 2. Juli 1863 gegen 16:00 Uhr begann das First Corps des konföderierten Generalleutnants James Longstreet einen von General Robert E. Lee angeordneten Angriff, der die Emmitsburg Road nach Nordosten in Richtung Cemetery Hill hinaufrollen sollte die linke Flanke der Union.

...

Warren (Brig. General Gouverneur K. Warren, Chefingenieur von General Meade) kletterte auf Little Round Top und fand dort nur eine kleine Station des Signal Corps. Er sah Bajonette im Südwesten in der Sonne schimmern und erkannte, dass ein Angriff der Konföderierten auf die Flanke der Union unmittelbar bevorstand. Er schickte eilig Stabsoffiziere, einschließlich Washington Roebling, um Hilfe von allen verfügbaren Einheiten in der Nähe zu erhalten.

Die traditionelle Ansicht – eine, die in den 1880er Jahren aufkam[28] – ist, dass die linke Flanke der Unionsarmee eine entscheidende Position war. Ein Beispiel für diese Ansicht stammt aus dem Jahr 1900: „Wenn die Konföderierten [Little Round Top] ergriffen und einen Teil ihrer Artillerie dorthin geschleppt hätten, wie sie es leicht hätten tun können, hätten sie Meades gesamte Linie infiltriert und es für ihn zu ungesund gemacht dort zu bleiben."

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Zu Ihrem Standpunkt gibt es alternative Theorien über die Bedeutung von Little Round Top.

Ich habe nur einen Einwand gegen Ihre Antwort. Lee war in Gettysburg sogar am 2. Tag im "Frontalmodus". Sein Angriffsbefehl "en echelon" war im Wesentlichen ein Befehl für einen Frontalangriff, kein Versuch, die Gewerkschaftslinie zu flankieren. Ich habe nie etwas darüber gelesen, wessen Idee der Flankenversuch auf Little Round Top eigentlich war.
„Der konföderierte General Robert E. Lee befahl einen Angriff auf die Unionstruppen, die sich südlich der Stadt eingegraben hatten. Seine Männer, frisch von einem erfolgreichen Tag 1 der Kämpfe, stürmten die linke Flanke der Unionsarmee, wurden aber teilweise von Union Colonel zurückgeschlagen Joshua Chamberlains berühmter Bajonettangriff auf Little Round Top." history.com/news/…
Es ist irgendwie widersprüchlich, Lee wollte die Union mit seinen Frontalangriffen zerschmettern, warum überhaupt Flanke? Und wenn er es geschafft hätte, sie einfach zurückzudrängen, wären die beiden Round Tops nutzlos gewesen.
Ich weiß, dass Flanken Leben retten und den Feind in die Flucht schlagen können, aber Lee wollte die Unionsarmee zerschlagen, nicht nur, dass sie sich vom Feld zurückzieht. Er wusste, dass die Union den Süden sonst zur Unterwerfung zwingen würde, da sie sich Verluste leichter leisten könnten. Wenn der Süden Panzer gehabt hätte, wäre das eine andere Geschichte gewesen.
Die Konföderation verlor ihr einziges taktisches Genie 8 Wochen zuvor in Chancellorsville. Gettysburg war ein Fehler nach dem anderen für Lees Armee, einschließlich einer Schlacht an diesem Ort und unter diesen Umständen, um damit zu beginnen.; Das Eliminieren eines Fehlers wird einen so schlecht geführten Kampf nicht ändern.
@ user1095108 Ich habe am Ende meiner Antwort hinzugefügt, um Ihren Kommentar direkt anzusprechen. Ihr Kommentar zu Lee war bei Gettysburg sogar am 2. Tag im "Frontalmodus". Traditionelle Ansicht bin ich, obwohl es alternative Ansichten gibt, die Ihre Behauptung stützen könnten.