War Bach der erste, der Daumen auf einer Tastatur verwendete?

Diese Frage erinnerte mich an eine Behauptung, die ich schon einmal gehört hatte, nämlich dass JS Bach der erste Keyboarder war, der die Daumen in seiner Spieltechnik verwendete. Ich bin mir nicht sicher, wo ich das gehört habe, aber ich glaube, ich habe es an mehreren Stellen gesehen, immer ohne Quelle. Angesichts des Alters von Tasteninstrumenten (einige Orgeln stammen sogar aus der Zeit vor Christus) klingt die Behauptung unglaublich, dass noch nie jemand daran gedacht hatte, es mit dem Daumen zu versuchen. Aber vielleicht bin ich durch die Perspektive der modernen Technik voreingenommen.

  • Was ist die Quelle für diese angebliche Tatsache? Ist es zuverlässig oder ist es nur Gerücht und Hörensagen?
  • Haben wir irgendwelche Kenntnisse über die Verwendung von Daumen in der Tastentechnik vor Bach?
  • Wie konnten die Leute überhaupt ohne Daumen auf einer Tastatur spielen? Ich kann mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll. (möglicherweise außerhalb des Geltungsbereichs dieser Frage)

Originalquellen oder moderne wissenschaftliche Forschung werden nach Möglichkeit bevorzugt.

Es wäre schwer zu sagen, ob er der erste war (vor so langer Zeit), aber ich habe gelesen, dass die meisten Keyboarder vor Bach Tonleitern spielten, indem sie den Mittelfinger über den Ringfinger oder den kleinen Finger kreuzten, und dass Daumen einst als unhandlicher stumpf galten Ziffer und deren Verwendung wurde vermieden.
Klingt ein bisschen nach Gitarre. Puristen würden niemals einen Daumen zum Ärgern verwenden, aber jemand hatte die Idee, die tatsächlich funktionierte (vorausgesetzt, man hat einen langen Daumen!), und viele Spieler verwenden ihn anschließend.
@Tim Das könnte vom Genre abhängen. Ich bin mir nicht sicher, ob jemand, der Rockgitarre spielt, als "Purist" bezeichnet werden kann, da die Rocktechnik fast überall personalisiert ist. Außerdem haben sich einige der größten Namen in der Geschichte der Rockgitarre mit den Daumen geärgert (Jimi Hendrix!!, Jimmy Page, Stevie Ray Vaughan), sodass jede Diskussion über Rocktechnik, ob rein oder nicht, zumindest erwähnen müsste , wenn nicht geradezu empfehlen, Daumen ärgern.

Antworten (5)

  1. Gerücht oder Hörensagen, denke ich, unterstützt von CPE Bach.
  2. Ja. Offensichtlich gibt Santamarias Arte de tañer-Fantasie aus dem 16. Jahrhundert Beispiele für schnelle Skalenpassagen mit dem Daumen und warnt auch davor, den Daumen auf schwarzen Tasten zu verwenden, außer wenn er mit einer Oktave gepaart ist. Ich bekomme das aus zweiter Hand ( Historical Cembalo Technique: Developing La douceur du toucher , Yonit Lea Kosovske, 2011, S. 121 und 126), da IMSLP zwar die ursprüngliche Arte de tañer hat, ich aber versuchen müsste, die Schrift zu übersetzen und Beispiele für bewegliche Lettern zu entziffern - nicht einfach. (Meine zweite Sprache ist nicht Spanisch.)
  3. Abgesehen von der einfachsten Musik würde es wahrscheinlich nicht funktionieren. Ich denke, es würde Ihnen schwerfallen, beispielsweise Bull oder Sweelinck ohne den Daumen zu spielen (insbesondere Akkordpassagen).

Behauptungen dieser Art unterliegen zu Recht einer gewissen Skepsis, denke ich - Alessandro Scarlatti (von Bachs Vorgängergeneration) hat den Daumen für seine erste Toccata ziemlich großzügig spezifiziert. (IMSLP hat die Shedlock-Edition , die ziemlich gewissenhaft dem Manuskript folgt.)

„Mein verstorbener Vater erzählte mir, dass er in seiner Jugend große Männer gehört hatte, die den Daumen nur dann benutzten, wenn es für große Strecken notwendig war. Da er in einer Zeit lebte, in der sich allmählich eine ganz bemerkenswerte Veränderung im Musikgeschmack musste sich einen viel vollständigeren Gebrauch der Finger ausdenken, und besonders den Daumen (der besonders in den schwierigen Tonarten neben anderen Gebrauchen ganz unentbehrlich ist) so zu verwenden, wie die Natur ihn gewissermaßen verwendet sehen möchte . So wurde er plötzlich aus seiner früheren Untätigkeit in die Position des Hauptfingers erhoben.29"

(Entschuldigung, dies sollte eine Fortsetzung des vorherigen Threads sein, aber ich wollte Bilder einfügen.)

Seine Seite

Dieses Bild wurde in einem Videokurs, den ich gesehen habe, von Prof. Craig Wright aus Yale verwendet, wo er die Perspektive bestätigte, dass das Tastaturspiel der Primiten (im Kontext des späten Mittelalters / der frühen Renaissance) ohne Verwendung der Daumen durchgeführt wurde. Er bezog sich auch auf das, was er die „3 über 3“-Methode nannte, die danach bis Bachs Zeit verwendet wurde, was dasselbe zu sein scheint wie das oben von Rockin erwähnte Daumendrücken.

Eine weitere interessante Quelle zu diesem Thema ist Couperins „Art of Playing the Keyboard“ ( L'Art the Toucher le Clavecin ). Dieses Werk von 1716 war eine Referenz im Barock und wurde von Bach selbst gelobt (Christopher Hogwood, The Keyboard in Baroque Europe). Couperin betonte die Verwendung von Zeige-, Mittel- und Ringfinger und den Daumen nur gelegentlich in ganz bestimmten Situationen. Hier ist ein Skalenfingersatz aus diesem Buch:Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Eine weitere Quelle, die diese Ansicht bestätigt, ist der "Amateur"-Cembalist (er nahm die integralen Scarlatti-Sonaten in seinem speziell angefertigten Cembalo auf!) John Sankey. Seine Website enthält eine Fülle von Informationen und Referenzen über das antike Tastenspiel, insbesondere das Cembalo.

Anscheinend war dieser "3-Finger"-Ansatz Stand der Technik bis CPE Bachs "True Art of Playing the Cembalo", wo dem Daumenkreuzen eine gewisse Bedeutung beigemessen wird. Zitat von Sankeys Website: „Fünf Finger können nur fünf Noten hintereinander spielen. Um diesen Bereich zu erweitern, gibt es zwei Haupttechniken: das Drehen des Daumens nach unten und das Überkreuzen der Finger (CPE Bach, 1753).»

Ich frage mich, ob es ein Zufall ist, dass CPE zu den ersten gehörte, die für Klavier geschrieben haben. Ich habe keine Erfahrung mit dem Cembalo, aber mir wurde gesagt, dass es einen leichteren Anschlag hat als das Klavier, was wahrscheinlich eine andere Technik erfordert, um Geschwindigkeit und Geläufigkeit zu optimieren. Könnte es der relativ stärkere Anschlag des neuen Hammerklaviers sein, der die Einführung neuer Techniken veranlasste? Kann jemand etwas zu dieser Idee sagen?

Da ich mit meinen Daumen spiele und auch oft mit meinen Händen in fast derselben Position wie im ersten Bild zu sehen war, verstehe ich nicht, was an diesem ersten Bild die Idee stützt, dass der Spieler in diesem Bild ihre nicht benutzt hat Daumen.
Sie haben Recht, es ist kein Beweis, es wurde von Prof. Craig nur zur Veranschaulichung der von ihm präsentierten These verwendet. Außerdem wissen wir nicht einmal, ob das Modell tatsächlich das Instrument gespielt hat, und es gibt viele zeitgenössische Gemälde mit ähnlichen Motiven, die Hände in einer (für unsere Verhältnisse) viel natürlicheren Position zeigen. Allerdings scheint es mir auf diesem Bild wirklich, dass der Daumen ziemlich ungeschickt positioniert ist, als ob er wirklich aus dem Weg gewollt wäre. Völlig subjektive Interpretation, natürlich, ich denke, man neigt dazu, zu sehen, was man sehen will ...
Vergleicht man die Größe der Hände und Finger mit den Maßen der Tastatur, fehlt es dem Bild an Realitätsnähe - ganz zu schweigen davon, dass die "schwarzen" Tasten auf gleicher Höhe zu sein scheinen wie die " weiße“ Es gibt genug erhaltene frühe Tastaturen, um zu wissen, was ihre typischen realen Abmessungen waren.

Nachdem ich sowohl Klavier als auch Cembalo gespielt habe, möchte ich noch eine weitere Idee zu all den ausgezeichneten akademischen Quellen werfen, die die Leute zitiert haben:

Beim Cembalo spielt es keine Rolle, wie hart oder weich Sie die Taste anschlagen (da es die Saite eher zupft als schlägt). Eine gute Technik konzentriert sich daher auf die Kontrolle der "Berührung", und typischerweise besteht das Ziel darin, den Finger so nah wie möglich an der Taste zu halten. ( Dies wird zum Beispiel in Couperins L'Art De Toucher Le Clavecin auf S. 11 erwähnt. )

Der Daumen, der kürzer als die anderen Finger ist, stellt eine besondere Herausforderung für dieses Ziel dar. Wenn Sie eine Taste mit dem Daumen spielen, insbesondere ein Vorzeichen, riskieren Sie, den Rest Ihrer Hand zu kippen und die Nähe und Kontrolle der anderen Finger zu den Saiten zu opfern. Noten, die mit dem Daumen gespielt werden, neigen auch dazu, mit leicht geneigtem Finger gespielt zu werden, wodurch auch etwas Kontrolle verloren geht.

Während viele Barockkomponisten Oktaven, sechste Parallelen und andere Figuren schrieben, die eindeutig nur mit dem Daumen gespielt werden können, wurde der Daumen ansonsten weniger betont. Dies geht aus dem oben erwähnten Skalenfingersatz hervor. Modernes Barockmusikspiel stelle ich mir so vor: Ich spiele niemals ein Vorzeichen mit dem Daumen, es sei denn, ich kann es absolut nicht vermeiden. Für nicht zufällige Noten versuche ich, einen anderen Finger zu verwenden, wenn es nicht zu lästig ist. In der Praxis hilft mir das, nahe genug an der Tonart zu bleiben, wie es für die meisten Stücke sinnvoll ist.

Also nein, Bach war nicht der erste Komponist, der den Daumen benutzte. Als das Cembalo zum Fortepiano überging (sicherlich noch zu CPE Bachs Lebzeiten), verlor das Vermeiden des Daumens in guter Technik an Bedeutung, und CPE hätte sich vielleicht rühmen können, sein Vater sei an der Spitze der klassischen Technik.

CPE Bach hat diese Aussage sicherlich über seinen Vater gemacht, aber denken Sie daran, dass beide nur sehr begrenzten Zugang zu allem außer „zeitgenössischer Musik“ hatten, verglichen mit dem, was heute jedem zugänglich ist.

Wenn Sie sich irgendeine Sammlung von Klaviermusik aus dem 16. Jahrhundert ansehen, die 50-100 Jahre vor JSB geschrieben wurde, ist sie voll von Oktavendehnungen, besonders für die linke Hand. Ohne die Verwendung von Daumen hätte es unmöglich gespielt werden können. Der typische Fingersatz für eine Oktave einer Tonleiter wurde sicherlich mit 2 3 4 2 3 4 2 3 angegeben, aber frühe Klaviermusik war nicht auf Tonleitern mit nur einer Note beschränkt. Praktisch jede Seite des Fitzwilliam Virginal Book http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/178082 (eine der größeren Sammlungen von Klaviermusik, die um 1600 entstand) enthält Beispiele für 4-Noten-Akkorde, die eine Oktave überspannen und mit denen gespielt wird eine Hand.

Tatsächlich ist einige Klaviermusik des 16. Jahrhunderts technisch wesentlich anspruchsvoller als ein Großteil von JS Bach. Schauen Sie sich zum Beispiel das Stück auf den Seiten 34-39 in Band 2 derselben Sammlung an http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/05178 . Auch die Goldberg-Variationen haben keine schnellen Skalenpassagen in Doppelterzen und Doppelsechsteln, die mit einer Hand gespielt werden!

Obwohl, wenn ich es weiter betrachte, vermute ich, dass es für CPEs Vater eher schwammig war als ein Mangel an Wissen über frühere Musik. Es war bekannt, dass Bach Froberger in seiner Bibliothek hatte, und es gibt noch einen anderen Komponisten, dessen Musik ohne großen Rückgriff auf die Daumen schwer zu verhandeln wäre (ebenfalls einer, der jüngeren Musikern dieser Zeit vertraut sein würde – die Hexachord-Fantasia wurde als Übungsmaterial verwendet spät wie Beethoven).

Haben wir irgendwelche Kenntnisse über die Verwendung von Daumen in der Tastentechnik vor Bach?

Etwa 150 Jahre vor Bach erlauben mehrere Bücher wie „ Declaracion de Instrumentos “ (Bermudo, 1555) und Arte de tañer (Santamaría, 1565) die Verwendung des Daumens. Aus dem späteren Buch:

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Auf deutsch: „Daumen sind für schwarze Tasten nicht erlaubt, außer wenn man Oktaven spielt, mit irgendeiner Hand, oder wenn es keine andere Alternative gibt“ .

Bermudo geht weiter und schreibt für Skalenpassagen ganz normal den Fingersatz 1-2-3-4 4-3-2-1 vor. Ein paar weitere Details (auf Spanisch) hier .

War Bach der erste, der Daumen auf einer Tastatur verwendete?
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