Waren/sind die Gälen, Pikten und Briten körperlich verschieden?

Waren sie nur in Kultur und Sprache unterschiedlich oder gab es physische Unterschiede zwischen den drei Gruppen?

Gehörten sie alle derselben ethnischen Gruppe (Kelten) an?

Für diejenigen, die "ethnisch unterschiedlich" nicht verstehen, ich meine, könnten sie sich durch gemeinsame körperliche Merkmale von Gesicht, Größe oder anderem unterscheiden? Sah ein Gael aus wie ein Brite oder ein Pikte?

Ich kann nichts Relevantes aus meiner Vorrecherche finden.

Kommentare sind nicht für längere Diskussionen gedacht; Diese Konversation wurde in den Chat verschoben .
Interessante Informationen, die sich auf diese Frage auswirken könnten, aber die Entdeckung des Cheddar-Mannes könnte auf einen anderen Ursprung für Briten / Pikten hindeuten. Ich lese immer noch zu diesem Thema, aber je nach Zeitrahmen würde dies auf eine starke Unterscheidung zwischen Gallien und Briten hindeuten. theguardian.com/science/2018/feb/07/…
@Zwölfter - Nicht im Geringsten . Dieser Fund ist viel älter als die Leute, von denen hier gesprochen wird.

Antworten (3)

Dieser Bereich hat sich in den letzten Jahrzehnten der Forschung stark entwickelt. Sie fragen nach „Ethnizität“, nicht nach Rasse (es gibt nur 3, möglicherweise 4 „Rassen“ von Menschen auf der Welt. Ich sollte als Bearbeitung hinzufügen, dass dies als veraltetes Modell angesehen wird). Von da an teilt uns die Ethnizität in kleinere Gruppen. http://blog.world-mysteries.com/science/how-many-major-races-are-there-in-the-world/

Zu der Frage ... wurden einige Studien zur genetischen Geschichte Englands durchgeführt:

http://www.bbc.com/news/science-environment-31905764

Der Fund ist der erste genetische Beweis, der bestätigt, was einige Archäologen seit langem argumentieren: dass Kelten eher eine Tradition oder Kultur als eine genetische oder rassische Gruppierung darstellen.

Die Studie hatte ursprünglich erwartet, eine eindeutige keltische Blutlinie zu sehen ... aber nein:

„Ich hatte in den sehr frühen Phasen des Projekts angenommen, dass es diesen einheitlichen keltischen Rand geben würde, der sich von Cornwall über Wales bis nach Schottland erstreckt. Und das war definitiv nicht der Fall“, sagte er gegenüber BBC News.

und

„Menschen in Südwales sind auch genetisch ganz anders als Menschen in Nordwales, die sich wiederum von den Schotten unterscheiden. Wir haben keine einzige genetische Gruppe gefunden, die den keltischen Traditionen am westlichen Rand Großbritanniens entspricht.“

Die Antwort lautet also ja, Briten und Pikten unterscheiden sich genetisch von den Kelten, obwohl die keltische Kultur ihre Genetik anscheinend nicht dominierte. Sie hätten immer noch viele konsistente Merkmale gehabt, was das Aussehen betrifft, aber sie sind genetisch unterschiedlich.

Die Studie stellt auch fest, dass es in Nordirland zwei genetische Gruppierungen gibt: Eine davon enthält auch Individuen auf der anderen Seite des Meeres in Westschottland und den Highlands; die andere enthält Individuen in Südschottland und Südengland.

Ich glaube, dass die in Schottland gefundene nordirische Genetik piktische Blutlinien sind

Es scheint, dass „Briten“ auch eine ziemlich starke Vereinfachung ist und 5 oder 6 verschiedene genetische Gruppierungen darstellt:

Prof. Mark Robinson, ein Archäologe, der mit Prof. Donnelly an der Universität Oxford zusammenarbeitet, sagte, er sei „sehr überrascht“, dass keltische Gruppen in Cornwall, Wales, Nordirland und Schottland so unterschiedliche genetische Muster aufweisen.

Bearbeitung:

Ich versuche immer noch, die Auswirkungen dieser neuen Entdeckung zu bestimmen ... aber der Cheddar-Mann könnte uns hier andere Einblicke geben ... die DNA des Cheddar-Mannes kann fast 10 % der Gene eines Briten ausmachen, und das kann sehr gut sein deutlicher physiologischer Unterschied. Da kommt noch mehr.

Die gezogene Schlussfolgerung scheint für nur eine Arbeit ziemlich aussagekräftig zu sein, eine Studie "bestätigt" nichts. Wenn ich das sage, denke ich, dass diese Antwort gut erklärt, dass sie sich physisch unterscheiden, aber könnten Sie einige Details darüber angeben, auf welche Weise sie sich physisch unterschieden? Wissen wir es aus anthropologischen Beweisen?
@Charlie - Ich habe einen zitiert, bedeutet nicht, dass es noch viele mehr gibt. Google „Genetische Geschichte des Vereinigten Königreichs“ und Sie werden eine Fülle davon finden. bradshawfoundation.com/stephenoppenheimer/… ist eine Rezension von Stephen Oppenheimer „Und was wissen wir über die Kelten – die Iren, Schotten und Waliser? Gelehrte haben traditionell ihren Ursprung in der Eisenzeit in Mitteleuropa, aber Oppenheimers neue Daten zeigen deutlich, dass die Waliser , irische und andere atlantische Randvölker stammen aus eiszeitlichen Zufluchtsorten im Baskenland und in Spanien.“ Die Genetik geht der keltischen Kultur voraus
@Charlie - mit diesen Worten ist es äußerst schwierig, den Teil des Aussehens zu zeigen (nicht so, wie es damals Fotografien gab) ... Ich werde versuchen, was ich über Unterschiede im Aussehen finden kann, aber ich stelle mir vor, die Antwort wird "so viel wie" sein die heutigen walisischen völker unterscheiden sich im aussehen von den heutigen schotten
Ich nahm an, dass der OP nach sichtbaren körperlichen Unterschieden fragte. Reichen die genetischen Unterschiede aus, um Unterschiede im durchschnittlichen Erscheinungsbild der Gruppen zu verursachen, oder ähneln die Gruppen im Allgemeinen alle Nordwesteuropäern?
@MAGolding Kontinentaleuropäer (Franzosen, Deutsche Holländer usw.) unterscheiden sich heutzutage im Allgemeinen körperlich von Briten, daher stelle ich mir vor, dass letzteres nicht der Fall ist.
@MAGolding - Die körperlichen Unterschiede wurden in die Frage eingefügt, nachdem meine Antwort geschrieben wurde, und daher konzentriere ich mich auf genetische (ethnische) Unterschiede im Gegensatz zu körperlichen Unterschieden (gemäß den Kommentaren zur Frage ist meine Antwort jetzt etwas ungültig). Ich würde mir vorstellen, dass die Unterschiede nicht mehr sind als die Unterschiede zwischen den heutigen schottischen Walisern und Iren, aber immer noch auf der Suche nach Beweisen.

Hinweis: Ich habe die Frage heute Morgen gelesen und heute Abend meine Antwort geschrieben. Irgendwie kam ich zu dem Schluss, dass Sprache und Kultur dazu gehörten. Es ist jetzt ein bisschen TMI, aber ich werde es ein bisschen ruhen lassen, weil ich ein paar Stunden daran gearbeitet habe (seufz).

Es gibt einige Kontroversen um die Beziehung zwischen Brittoniern und Gälern. Eine Theorie besagt, dass sie beide auf Inseln beheimatet waren, während die andere besagt, dass brittonische Sprecher nach 450 v. Chr. kamen. Die keltische Sprache wurde ursprünglich von Edward Lhuyd entdeckt. Er erkannte eine Ähnlichkeit in den beiden überlebenden keltischen Sprachen, Gälisch (Irisch) und Brittonisch (Walisisch). Er schlug als erster vor, dass dies alte Sprachen seien, die in ganz Europa gesprochen wurden. Er klassifizierte zwei Familien, deren Hauptmitglieder Brittonisch und Gälisch waren, in P-keltisch und Q-keltisch. Er schlug ferner ein protokeltisches Substrat vor (nicht zu verwechseln mit P-keltisch). P-keltische Sprachen wurden auch als Gallo-Brittonic bezeichnet, da sie aus Nordgallien stammen. Sie werden auch Kontinentalkeltisch genannt, weil sie hauptsächlich auf dem Kontinent gesprochen wurden. Q-Celtic hat eine eher westliche, küstennahe Verbreitung. Es umfasst Goidelic (irisch-gälisch) und Celtiberian (Teile von Iberia). P Celtic ist ein jüngerer, innovativer Zweig von Celtic. Q Celtic repräsentiert eine ältere, konservative Kultur, möglicherweise aus der Bronze- oder frühen Eisenzeit. Diese Theorie ist in den letzten Jahrzehnten in den Hintergrund getreten, hat aber Anhänger.

Die Implikation dieser Theorie ist, dass bretonische Menschen mit kontinentalen keltischen Sprechern verwandt sind, insbesondere auf der anderen Seite des Kanals im Nordwesten Galliens. Es gibt Beweise dafür. Ein Punkt sind die ähnlichen Namen der Stämme auf beiden Seiten des Kanals. Ich denke, dass es mit der Verbreitung der La-Tène-Kultur in Großbritannien zu tun hatte. Eine Theorie besagt, dass sie die Insel erst nach 200 v. Chr. In nennenswerter Zahl betraten. Sie führten auch Münzen vom Kontinent c auf die Insel ein. 150 v. Chr. Sie verdrängten die früheren goidelischen Sprecher aus Südbritannien.

In den 1970er Jahren tauchte eine neue Theorie auf. Dies brachte Goidelic und Brittonic in eine neue Kategorie namens Insular Celtic. Es heißt, Brittonic und Goidelic hätten sich gemeinsam auf den Inseln entwickelt und sich irgendwann voneinander getrennt. Der Begriff Insular beschreibt ihre Isolation von Continental Celtic. Continental wäre daher nicht mit Brittonic verwandt und würde vollständig aussterben. Die Implikation davon ist, dass die beiden Sprachgruppen von einem viel früheren Datum, wie der frühen Eisenzeit, einheimisch sind. Die Theorie der Inselkelten ist zum Mainstream-Standpunkt geworden, aber sie sind Befürworter der gallo-brittonischen Verbindung.

Goidelic ist tatsächlich mit den keltiberischen Sprachen verwandt. Dies unterstützt die ältere Theorie. Es ist auch vom Standpunkt der irischen Legende aus faszinierend. Irische Legenden wurden im 12. Jahrhundert zusammengestellt. In ihnen war der namensgebende Vorfahre des irischen Volkes eine ägyptische Prinzessin namens Scota. Sie heiratete einen Babylonier und ihr Sohn war Goidel Glas, der Begründer der Goidelischen Sprachen. Er beschreibt das Abenteuer seiner Gruppe von Menschen, die Milesianer genannt werden. Sie kamen aus Asien, hielten in Iberia an und kamen dann in Irland an.

Die alten Iren während der Römerzeit wurden Scotti genannt. Irland hieß Scotta. In einer halblegendären Rekonstruktion waren sie die Vorfahren der Schotten. Die Scotti gründeten im sechsten Jahrhundert n. Chr. ein Königreich namens Dal Riata auf den westschottischen Inseln. Es kämpfte in den nächsten Jahrhunderten mit anderen Völkern wie den Angeln und Wikingern. Dal Riata vermittelte den Pikten (die ein wilderes Volk waren) die gälische Sprache und Bräuche. Es fusionierte mit ihnen, um das Königreich Alba zu schaffen, c. 900. Dies war der Vorgänger des mittelalterlichen Schottlands, das eine Kombination aus diesem und normannischen Siedlern war.

Pikten wurden von vielen Menschen als Ausländer bezeichnet. Sie wurden oft Hunnen oder Skythen genannt. Ihr Name leitet sich von der Sitte ab, ihre Gesichter zu bemalen. Sie bildeten während der römisch-britischen Zeit eine Konföderation im äußersten Norden Großbritanniens. Ich denke, dass sie früher die Feinde der Brittonier gewesen sein könnten. Sie sprachen ursprünglich eine eigene Sprache namens Piktisch. Sie hatten eine eigene Kunstform, die eine Verschmelzung von La Tene mit späteren Einflüssen war. Sie wurden als die archaischsten Menschen Großbritanniens angesehen, und das war wahrscheinlich keine bösartige Beobachtung. Niemand weiß, woher sie kamen.

Was ich noch nicht erwähnt habe, sind die Brittonic-Lautsprecher, die es nicht verdient haben, letzter zu sein. Brittonische Sprecher waren die Hauptsubjekte des römischen Großbritanniens, daher der Name. Nach den angelsächsischen Invasionen wurden die bretonischen Sprecher durch Walisisch, Kornisch ("Westwalisisch") und Bretonen vertreten. Cornwall wurde irgendwann im 10. Jahrhundert von den Sachsen erobert und assimiliert. (Die kornische Identität wurde im 20. Jahrhundert wiederbelebt.) Wales wurde in eine Reihe von Königreichen aufgeteilt, die miteinander kämpften. Das am längsten andauernde war das gebirgige Königreich GwyneddDie Waliser scheinen einige Jahrhunderte lang an einem Überbleibsel der römischen Kultur festgehalten zu haben. Sie waren äußerst unabhängig. Sie führten den Langbogen in die Engländer ein. Sie wurden schließlich im 13. Jahrhundert erobert, aber die meisten behielten ihre Identität und Sprache.

Die Bretonen wurden im 15. Jahrhundert in Frankreich (Bretagne) eingegliedert.

In letzter Zeit gab es ein paar Änderungen in unserem Wissen ... Pict ist jetzt bis zur Nacheiszeit im Baskenland nachweisbar. Ansonsten gute Antwort. Ein Artikel, auf den ich neugierig bin: „Pikten wurden von vielen Menschen als Ausländer bezeichnet. Sie wurden oft Hunnen oder Skythen genannt.“ Das habe ich noch nie gehört … haben Sie dort irgendwelche Quellen? Wenn ja, bin ich sehr interessiert zu lesen.
@TweIfth Ich muss möglicherweise "oftmals ... Hunnen genannt" loswerden. Bede nannte sie Skythen
Vielleicht hat Nennius oder jemand es wiederholt, was mich dazu bringt, "oft" zu sagen. Wir wissen nichts darüber, wie die Picts entstanden sind.
Skythen waren russische Steppen, höchstwahrscheinlich persischer Abstammung (woher die Legenden der „Amazonas-Kriegerinnen“ stammen) ... Hunnen lebten in der Region des heutigen Ungarn. Ich wäre überrascht, wenn sie auf eine dieser Gruppen verlinken würden. Wir haben jetzt vielleicht eine bessere Vorstellung von Pikten (2014-2016 wurde viel Genforschung auf der Insel betrieben). In einem der Links, die ich aufgestellt habe, verbindet Stephen Oppenheimer die Pikten mit Spanien, wohin die Menschen migrierten, als die Eiszeit zurückging und England sich öffnete.
@Zwölfter Ich habe es nur erwähnt, um zu zeigen, dass sie als unterschiedlich wahrgenommen wurden

keine Antwort ist richtig. Die Annahme ist, dass die Briten eine Gruppe waren, die Pikten eine Gruppe und die Schotten eine Gruppe usw. Das genaue Gegenteil ist jedoch wahr. Im 1. Jahrhundert n. Chr. wies Tactius auf mindestens 3 verschiedene Ursprünge für die Eingeborenen der Briten hin - germanisch, gallisch und iberisch (Spanien). Innerhalb des sogenannten "Piktischen Nordostens" gibt es walisische Ortsnamen, die mit Aber beginnen, in der Nähe von gälischen Ortsnamen, die mit Inver beginnen, aber Aber und Inver haben die gleiche Bedeutung, also sprechen zwei Gruppen von Menschen in "Pictavia" zwei verschiedene Sprachen. Im 4. Jahrhundert n. Chr. identifizierte Marcellinus, dass die Pikten 2 unterschiedliche Gruppen waren – die Verturiones und die Dicalydones – da sie aus vielen verschiedenen Stämmen bestanden, deutet dies darauf hin, dass diese 2 Gruppen unterschiedliche Eigenschaften haben.

Großbritannien hat keine echte indigene Bevölkerung – die Besiedlung begann vor über 5000 Jahren, und mehrere Gruppen mit unterschiedlichem Hintergrund siedelten sich hier an. Was die Briten von Schottland betrifft – Strathclyde im Südwesten Schottlands wurde traditionell als ein brythonisches Königreich angesehen, jedoch findet sich der EINZIGE archäologische Beweis für eine Besiedlung aus Irland im Südwesten Schottlands zwischen dem 6. Jahrhundert v. Chr. Und dem 1. Jahrhundert n. Chr., mit dem Fund von Axtköpfen und der Bau von Crannogs im irischen Stil bis nach Perthshire. Es gibt absolut keine Hinweise auf eine Besiedlung Irlands in der nachrömischen Zeit des 5./6. Jahrhunderts. So wurde das "Welsh Strathclyde" im Mittelalter tatsächlich von einem Volk irischer Herkunft bevölkert - was eines der größten Rätsel aller Zeiten verursachte .... warum sprechen Iren "Walisisch".

Also angebliche "Briten" waren Iren, eine andere Gruppe Iberer, eine andere Gruppe aus Gallien. Die Gallier selbst erwähnten im 4. Jahrhundert n. Chr. gegenüber Marcellinus, dass ein Teil ihrer Bevölkerung indigen war, sich aber von anderen Gruppen „nördlich des Rheins“ angeschlossen hatte, so dass es in Europa eine Bevölkerungsbewegung gegeben hatte – Großbritannien war es wahrscheinlich nicht von dieser ankommenden Bevölkerung verpasst, und da "nördlich des Rheins" Skandinavien liegt, das auch direkt gegenüber dem Nordosten Schottlands liegt, dann ist es eine realistische Erwartung, dass sie auch im prähistorischen Schottland gelandet wären.

Auch die Zahlen sprechen völlig dagegen - die Bevölkerung wuchs exponentiell mit einer Rate von rd. 1,6x alle 1000 Jahre in diesem Zeitraum - die Bevölkerung Schottlands betrug mindestens 200.000, und dies mag eine sehr, sehr konservative Schätzung sein, und die Pikten stellten traditionell angeblich die große Mehrheit der Bevölkerung dar - vielleicht 17 von 18 Stämmen. Als indigenes Volk wäre es ihnen unmöglich gewesen, diese Zahl zu erreichen. Die „traditionelle“ Symbolik der Pikten – die Symbolsteine ​​beginnen erst im 4. Jahrhundert n. Chr., etwa 100 Jahre nachdem die Skandinavier begonnen haben, ihre steinernen Runendenkmäler zu erschaffen, und 400 Jahre nachdem die Römer zum ersten Mal in Großbritannien gelandet sind.

Die Pikten waren keine Eingeborenen, ebenso wenig die Briten und weder die Schotten noch die Angelsachsen. Dies waren alles "Mischlings"-Gruppen von Menschen. Mir persönlich gefällt das Argument Bede und Nennius – zuerst kamen die Briten, dann die Pikten, dann die Schotten und zuletzt die Römer. Bedes Argument, dass die Pikten „Frauen der Iren“ hatten, hat den Anschein einer Tatsache – die Pikten waren mit anderen Gruppen gemischt und verheiratet und selbst waren keine einzige heterogene Bevölkerung mit wahrscheinlich einheimischen, skandinavischen, brythonischen und irischen gemischten Vorfahren – wenn Sie Schauen Sie genau genug hin und lokalisieren Sie Ihre "Suche" nur auf ein sehr kleines Gebiet oder Merkmal", finden Sie Hinweise auf eine "einheimische" Bevölkerung, aber das beweist nicht, dass diese indigene Bevölkerung sich selbst als Pikten bezeichnete oder sich als Pikten kannte – was Sie also am Ende haben, ist das, was wir jetzt haben – wir haben Theorien, die gälische Pikten, skandinavische Pikten, brythonische Pikten und indigene Pikten unterstützen. sie sind alle richtig und sie sind alle falsch. Es war eine Koalition einer gemischten Menge von Menschen unter einem losen Begriff von Pict, und der Begriff kann nur auf c datiert werden. 297 n. Chr. in einem Gedicht von Eumennius zum Lob des Kaisers Constantius Chlorus – etwa 5297 Jahre, nachdem die ersten Siedler in Großbritannien ankamen.

Mehr Details dazu gibt es in „The Evolution of the Picts“ und der „History of the Scots, Picts and Britons“ auf Amazon

etwa 5297 Jahre, nachdem die ersten Siedler in Großbritannien ankamen. -> liebte die genaue Figur!
Ein paar Quellen wären schön. Besonders diejenigen mit Zahlen, unabhängig von ihrer Genauigkeit, die Ihre Ansicht gegen WP kontrastieren: „Der früheste Beweis für eine menschliche Besiedlung vor etwa 900.000 Jahren befindet sich in Happisburgh an der Küste von Norfolk […] Die letzte davon, die jüngere Dryas, endete vor etwa 11.700 Jahren , und seitdem ist Großbritannien ununterbrochen besetzt."