Warum den Gast bitten, Kiddusch zu machen?

Nach meinen begrenzten Erfahrungen in Baltimore und Lakewood fragen die Gastgeber die Gäste oft, ob sie mit einer separaten Tasse Wein "ihren eigenen Kiddusch machen" möchten. Gibt es einen Grund, warum Gäste keine Yotzei mit Kiddush sein möchten, die vom Gastgeber zubereitet werden?

Den Kiddusch am Schabbattisch zu rezitieren, ist eine Ehre. Wir neigen dazu, Gästen Ehre zu erweisen, oder? Gäste in shul erhalten normalerweise Aliyos usw.
Es ist ein chassidischer Minhag für einen, seinen eigenen Kiddusch zu machen. Der Gastgeber möchte nicht anmaßend sein, dass sein Gast diesen Minhag nicht hat. Ich kenne auch Baalei Teshuvah, die es mit diesem Minhag auf sich genommen haben, obwohl sie äußerlich nicht chassidisch sind. Könnte die Baltimore-Sache erklären, da sich viele BTs dort gerne niederlassen.
Ich dachte immer, es läge daran, dass man es den Leuten bequem machen möchte, falls sie sich nicht darauf verlassen wollen, dass die Kavana des Gastgebers sie freispricht
AFAIK der [Chassidisher] Minhag ist, dass der Gast es für seine Frau und seine Kinder tut, dass es vorzuziehen (umstritten) ist, dass der Ehemann und Vater Kidush macht, anstatt jemand anderen. Ich erinnere mich, dass ich nach meiner Heirat ein paar Jahre lang Kiddusch für meine Frau bei meinem Schwiegervater am Schabbat und an Festen gemacht habe.
@Ezra Das würde hier zutreffen, wenn der Gastgeber den Gast bitten würde, Kiddusch für alle dort zu machen. Im Fall des OP wird dem Gast angeboten, zusätzlich zum Kiddusch, den der Gastgeber zubereiten wird, seinen eigenen zu machen.
@ezra Ich nehme an, du bist kein Kohein oder Levi. Eine Aliyah zu bekommen ist ein Ärger, keine Ehre (zumindest seit der Einführung eines Baal Keriah). Im Allgemeinen haben es die Stammgäste satt, also verpfänden sie es an einen Gast. Wenn irgendein Stammgast es wirklich wollte, würde er von der Gabbi sicherlich bevorzugt behandelt werden.
Höflichkeit? (15 Zeichen...)
@DoubleAA Ich bin traurig, dass dies Ihre Erfahrung war
@ezra Ich bin traurig, dass du dich so daran gewöhnt hast, dass Leute Extra Berakhot sagen und jemand anderen die Arbeit machen lassen, dass du vergessen hast, was für eine irrelevante Handlung sie tun. Der Baal Keriah lehrt Torah. Der Oleh sorgt dafür, dass eine veraltete Choreografie, die noch nicht entfernt werden kann, beibehalten wird, und sagt größtenteils grundlegend unnötige Segenssprüche, die nur da sind, damit jemand nicht mittendrin geht und sich über das Verfahren verwirrt. Als Baal Keriah vertraut zu werden, ist eine Ehre. Sinnlose Segnungen zu sagen, weil sie lange Portionen unter vielen Baalei Keria aufteilten, ist nicht
( @ezra Ich bin auch ziemlich traurig, dass diese Kleinigkeit der größte Beitrag ist, den die meisten Juden zu öffentlichen Gebetsgottesdiensten leisten können, aber das betrifft heute mehr als alles andere den Zustand der jüdischen Bildung.)
@DoubleAA Es war ein bisschen mehr als nur lange Portionen unter vielen Ba'alei Keriah aufzuteilen. Minyan hakeruim ist ein Indikator für kedushat hayom .
@joelk Huhn gegen Ei? Wäre ein solcher Indikator jemals entworfen worden, wenn es nur einen Leser gegeben hätte?
@DoubleAA Fairer Punkt
@DoubleAA Ich schätze die Diskussion hier vielleicht nicht ganz, aber sie haben Rosh Chodesh und Fast Day Readings, die ganz entschieden keine "langen Portionen" sind, in mehrere Kerios mit Abschnitten von nur 3/4 Pesukim unterteilt. Es scheint mir eher eine a priori Absicht zu sein, es zu teilen, nicht nur eine Bequemlichkeit für baalei keria.
@yez Ihre Perspektive, was ein langer Teil ist, wird durch die Verwendung des Jahreszyklus verzerrt. Im dreijährigen Zyklus waren 4 Verse wahrscheinlich eine normale Aliya-Größe (alle modernen Parscha-Verse ~ 100/7/3,5 = 4,1). Und sobald sie dieses System der Teilung eingeführt hatten, wandten sie es sowieso auf alle Tage an; Ein besonders kurzer Tag zeigt nicht, dass das System der Aufteilung als Ganzes nicht auf dem Wunsch nach angemessenen Portionsgrößen für die Leser gegründet wurde
@DoubleAA Ich denke, das zeigt das Gegenteil - keine Portionen waren lang, und es war nicht für die Bequemlichkeit von Baalei Keriah, dass sie es teilten. Es sei denn, Sie behaupten nur, dass Baalei Keriah in den Zeiten von Chazal weit, weit weniger kompetent waren als Ihre halbwegs anständige Baal Koreh von heute?
@Yez, in der Tat waren Baalei Keriah damals neben Rabbinern auch durchschnittliche Joes, insbesondere in kleineren Städten. Sie können mir sagen, dass eine Aliyah eine Ehre ist, weil die Leute denken, dass es eine Ehre ist, und Ehre nur ein soziales Konstrukt ist, aber Sie können mir nicht sagen, dass Chazal die Tora-Lektüre so eingerichtet hätte, wie wir sie jetzt haben, als eine Möglichkeit für mehrere Menschen in der Mitte des Raumes zu stehen und dass sie beabsichtigt hätten, untätig zu stehen, sei eine begehrte religiöse Erfahrung. (Und es kann nicht der Segen sein, der so aufregend ist, weil ursprünglich die meisten Olim keinen Segen gesagt haben!)
@DoubleAA In der Tat kann ich Ihnen nicht sagen, was Chazal als ehrenhafte Erfahrungen beabsichtigte. Einige der Dinge, die Chazal als Ehrungen betrachtete, gehen weit über das hinaus, worauf ich mich beziehe. Und ich stimme voll und ganz zu, dass Ehre oder ehrenhafte Erfahrungen soziale Konstrukte sind und die öffentliche Wahrnehmung ein wichtigerer Faktor dafür ist, wie man jemanden ehrt. Aber so abschätzig man über die Herkunft dieser Berachos auch sein mag , nachdem sie an Ort und Stelle sind, werden sie von Poskim als wünschenswerte Kibbudim behandelt , nicht als überflüssige Berachos .
@yez Ich habe nicht zugestimmt, dass Ehre nur ein soziales Konstrukt ist, aber wenn Sie der Meinung sind, dass dies der Fall ist, sagen Sie mir bitte nicht, dass es mir oder irgendjemandem wichtig sein muss, was andere für ehrenhaft halten, Poskim oder nicht. Wenn es nur das ist, was dir gut tut, dann entscheidest du, was dir gut tut. Wenn Brachot am Morgen Sie begeistert, hoffe ich, dass Gabbai Ihnen das gibt und nicht Shlishi (oder Shishi oder Maftir oder was auch immer Sie für "am ehrenwertesten" in Ihrer Zeit und an Ihrem Ort halten, da sich diese Dinge ändern.)
@DoubleAA Ich verstehe überhaupt nicht, was du zu zeigen versuchst. Jemand behauptete, dass Menschen Aliyos als Ehre erhalten. Sie sagten, das seien keine Ehrungen und eigentlich "haben die Stammgäste es satt, also verpfänden sie es an einen Gast". Jetzt leugnen Sie einfach, dass die Menschen fühlen, was sie fühlen, und wirklich jeder tief im Inneren, obwohl er Geld für Aliyos bezahlt und Halachos darüber hat , wer was als Kibbud bekommt , ärgert es und sieht es als eine Last an, die nur noch übrig gebliebener Müll ist ein früherer Zustand? Verstehe ich richtig?
@Yez Ich leugne nicht, dass Menschen fühlen, was sie fühlen. Wir wissen, dass es Regeln für Darkei Shalom gibt, falls es zu einem Kampf kommt (nicht grundsätzlich sinnvoll). Und in den wenigen Fällen von Hochzeiten und Bar Mizvas erwarten die meisten Leute es immer noch. Aber insgesamt ist es nicht so, dass es fast niemanden interessiert. Die ursprüngliche Behauptung war, dass wir den Gästen Kibbudim geben, aber Gäste stehen überhaupt nicht ganz oben auf der Liste und nur der Gabbai sagt: Oh, jemand Neues, lass uns die Dinge ändern. Wenn sich die Leute darum kümmerten, würde der Gabbai zuerst Mitglieder geben, wie er es an Jom Kippur tut. Für die meisten regulären Schabbatot kümmert sich überhaupt niemand darum. Das ist der Metziut.
@Doub Also denke ich, dass wir uns nicht die Mühe machen müssen, weiter zu diskutieren, wenn wir nur unterschiedliche Realitäten erlebt haben. In Ihrer Schule/Gemeinde ist das vielleicht der Fall. In jeder Gemeinschaft und Yeshiva, in der ich war, ist das nicht der Fall. Die Gabbaim messen sorgfältig, wer Aliyos bekommt, und stellen sicher, dass sie im Allgemeinen „fair“ unter den Mitgliedern verteilt werden, weil jeder sie haben will, nicht weil sie die Last gleichmäßig verteilen wollen. Gäste, und besonders geehrte Gäste und Gastwissenschaftler, erhalten Aliyos als Ehrungen. Es ist nur eine Tatsache, dass dies vielerorts die Einstellung ist

Antworten (4)

Der Grund, warum viele es vorziehen, ihren eigenen Kiddusch zu machen, anstatt Yotzei vom Gastgeber zu sein, ist das Diktum מצוה בו יותר מבשלוחו – es ist vorzuziehen, eine Mizwa persönlich durchzuführen [basierend auf Kidduschin 41]. (Pri Megadim, MZ 207)

Andere sind anderer Meinung und behaupten, dass das obige Prinzip nicht zutrifft, weil das Hören von Kiddusch besser ist als das normale שליחות, weil שומע כעונה - es so betrachtet wird, als ob er es selbst gesagt hätte. (Tosefes Schabbat 273.10)

Viele ziehen es vor, am Kiddusch des Gastgebers teilzunehmen, weil es vorzuziehen ist, dass mehr Menschen an der Mizwa teilnehmen, als dass jeder sie privat aufführt. (Siehe Mishne Berura, 213.3)

judaism.stackexchange.com/q/13664/759 Andere versuchen möglicherweise, auf 100 Segnungen zu kommen, wenn Sie halten, dass Shomea Keoneh Sie nicht auf 100 bringt (was erklären könnte, warum nur Männer dazu neigen, wenn Sie davon ausgehen, dass Frauen dies nicht tun. t in 100 Segnungen täglich verpflichtet). Andere könnten dies tun, um die Menschen, denen sie nicht vertrauen, nicht in Verlegenheit zu bringen, indem sie dies nur in ihren Häusern tun.
@DoubleAA - Ich denke, der akzeptierte PSAK ist, dass Shomea Keoneh für Meah Brochos arbeitet. Ich denke, es ist nur Tehila Ledovid, der sagt, dass dies nicht der Fall ist.
Ich sage nur, es gibt noch andere Möglichkeiten. Und nicht alles, was Sie akzeptieren, wird auch von anderen akzeptiert rewach.net/ask/article.php?id=1534&style=send
Vielleicht relevant: Es gibt Zeiten, in denen einige den Brauch haben, ihren eigenen Kiddusch zu machen, wie zum Beispiel beim Seder (um jeden Kelch zu segnen) und Simchas Tora (um Shehechiyahu persönlich auf der Tora zu machen).
Wenn Mitzva Bo Yoser mibishlucho sicherlich alle Männer bereits Vayechulu Kiddusch auf Maariv gesagt haben, und warum sagen die Frauen nicht Kiddusch?
@user15, weil Frauen früher Analphabeten waren (und einige Gemeinschaften heute immer noch so tun, als wären sie es)
@doubleaa Selbst wenn sie nicht lesen können, hätten sie Kiddusch im Laufe der Geschichte auswendig gekannt, da sie Mideoraisa verpflichtet sind und irgendwann in ihrem Leben Kiddusch für sich selbst sagen würden, z. B. keine Männer in der Nähe, also sollten Frauen laut dieser Antwort ihren eigenen Kiddusch sagen und Männer müssen nicht, wie sie es bereits gesagt haben
@user Tatsache ist, dass sie es nicht getan haben. man hätte meinen können, sie wüssten auch, wie man bentch und daven, sie sind in beiden chayav, aber Tatsache ist, dass sie nicht wussten, wie man das macht, und die Rishonim bezeugen das alle. Der Magen Avraham hat sehr hart gearbeitet, um die Frauen vor den offensichtlichen Bittul Asehs zu schützen, indem er neue Meinungen erfand, nur Misvara. Es ist schwer für uns zu verstehen, wie untrainiert und unfähig diese Frauen ohne formale Bildung waren. || Übrigens haben die Männer Kiddush Al HaKos noch nicht gesagt, und die Frauen haben bereits Maariv und Vayechulu gesagt, auch wenn sie nicht in der Schule sind, also sitzen sie wirklich alle im selben Boot.

Ich kann nicht sagen, warum die meisten Leute, die es anbieten, es tun oder warum die meisten Leute, die es annehmen, es annehmen, aber ich habe einen Freund, der sowohl Gäste anbietet als auch akzeptiert, wenn er als Gast angeboten wird, weil er eine kurze Aufmerksamkeitsspanne hat und nicht Er möchte sich nicht darauf verlassen, dass er den ganzen Kiddusch auf jemand anderen achtet . Wenn er es selbst macht, ist er besser dran. Damit ein Gast eine ähnlich kurze Aufmerksamkeitsspanne hat, bietet er Gästen an. (Ich weiß nicht, ob er Schabbos-Tag - Kiddusch anbietet oder annimmt , auf den man nur etwa 4 Sekunden achten muss, aber vielleicht ist es schwierig, den Überblick zu behalten, wenn man während der Pesukim Abstand nimmt , wann man wieder Platz nimmt.)

Schulchan Aruch 201,4

צריך לחזור שיתנו לו כוס של ברכה לברך:
Eine Person sollte sich alle Mühe geben, um ihren eigenen Becher Wein einer Mizwa zu bekommen, um seinen eigenen Segen zu machen.

Die Quelle stammt aus Nazir 66b, den Shulchan Aruch Paskens wie Rav und Rav Huna, dass man springen sollte, um den Brocho selbst zu sagen, anstatt jemand anderen den Brocho sagen und Amen sagen zu lassen:

" _

Der Rosh erklärt klar:

חטוף כוס של ברכה וכן כל ברכות Ergreifen Sie die Gelegenheit , Ihren eigenen Brocho zu machen (eher sagen Sie dann Amein) und das gilt für alle Brochos

Wenn man also seinen eigenen Becher Wein hat, sollte man ausdrücklich nicht Yotzi mit jemand anderem sein, sondern seinen eigenen Brocho machen.

{Und Tosfos Pesachim 106a bringt einen Minhag herunter, um jeder Person ihren eigenen Becher zu geben, um Kiddusch zu machen, was impliziert, dass jede Person idealerweise ihren eigenen Becher Wein haben sollte:

ירושלמי דברכות א"ר אבא בשם רב מסובין אסורין לטעום עד שיטעום המברך ר' יהושע בן לוי אומר שותין אע"פ שלא שתה ולא פליגי מה דא"ר אבהו כשהיו כולן זקוקין לכוס אחד מה דאמר ר' יהושע כשיש לכל אחד כוסו בידו ומשמע נמי אם אין כוסו בידו אפי' שפך מכוס ברכה לכוסות אחרים אין להם לטעום עד שיטעום המברך אבל כשיש לכל אחד כוס א"צ להמתין ולכך הוה גחין ושתי ומכאן יש להוכיח שא"צ לשפוך מכוס של ברכה לשאר כוסות ומיהו היכא דפגימי צריך לשפוך ממנו לשאר כוסות כדי שישתו כולם מכוס שאינו פגום Rabbi Yehoshua ben Levi sagt: Wenn jede Person ihren eigenen Kelch mit Wein hält, während der Gastgeber Kiddusch macht, müssen sie nicht warten, bis der Gastgeber trinkt,Vielmehr kann jede Person sofort aus ihrer eigenen Tasse trinken, es sei denn, ihre Tassen sind mangelhaft. In diesem Fall muss man aus der Tasse des Gastgebers in ihre Tassen gießen (bevor der Gastgeber trinkt und seine Tasse auch Pagum-defizient wird), sagt Rabbi Aba, wenn es nur gibt eine Tasse für den Gastgeber zur Verfügung, man darf die Weintasse des Gastgebers nicht probieren, bevor er sie selbst gekostet hat, nachdem er Kiddusch gemacht hat.

Der Pri Megadim zitierte in einer anderen Antwort falsch, dass Shomea ka-oneh bedeutet, dass man Kiddusch immer selbst machen sollte, anstatt ein Zuhörer zu sein. Dies gilt nicht für Kiddusch am Freitagabend vor dem Essen. Da Männer Kiddusch auf Amida sagen, haben sie ihre Verpflichtung, Kiddusch selbst zu machen, bereits erfüllt. Es ist also absolut kein Problem, den Baal Habayis wieder beim Kiddusch zuzuhören .

Heißt das nicht, dass Sie versuchen sollten, die Mizwa zu führen, wenn eine Gruppe zusammen eine Mizwa macht? Aber niemand schlug vor, die Gruppe aufzulösen, damit jeder führen könnte. אין מלך בלא עם. ברוב עם הדרת מלך.
Das ist keine genaue Übersetzung. Es heißt nur: "Man muss sich alle Mühe geben, dass sie ihm den Kelch zum Segen geben". Es gibt nur eine Tasse. Es kommt nur darauf an, wer es bekommt.
Sie dürfen sich die Bearbeitung ansehen
Ich freue mich jetzt, dass Sie es aufgenommen haben. Ich sehe in Tosfot keinen Hinweis darauf, dass jeder seine eigene Tasse hatte, um Kiddusch zu sagen. Sie hatten ihre eigene Tasse zu trinken, sagten Amen, und tranken dann, ohne darauf zu warten, dass der Mevarekh trank. Es beweist Ihnen tatsächlich das Gegenteil: Wenn sie alle Kiddusch zu sich sagen würden, gäbe es keine Diskussion darüber, ob Sie warten müssen oder nicht.
aber sobald sie ihre eigene Tasse Wein für die Mizwa haben, wenn sie ihre eigene Brocho machen könnten, ist es eine größere Mizwa, als Amein zu sagen, wie der Shulchan Aruch schwarz und weiß sagt
„Woher wissen wir, dass es besser ist, Kiddusch alleine zu sagen, als in einer Gruppe zuzuhören? Weil sie Tassen hatten und dann würden sie offensichtlich lieber Kiddusch sagen, als zuzuhören!“ Zirkelschluss ist Zirkelschluss. Die größte Mizwa ist das Sagen für eine Gruppe, dann kommt das Zuhören in der Gruppe, dann kommt das Sagen von sich selbst. Der Shulchan Arukh bevorzugt 1 zu 2. Er diskutiert nicht 2 gegen 3. Ich habe dir das bereits oben gesagt.
siehe Rosh, den ich bearbeitet habe, der erklärt, wie ich sagte
nein Rosh sagt nur, dass die Regel außerhalb von Bentching gilt. Das habe ich nie bestritten.

Wenn verschiedene Leute (normalerweise Gruppen und Familien) zusammen essen, gibt es diejenigen, die glauben, dass die Männer (oder der Obermann) jeder Gruppe Kiddusch für ihre Gruppe (oder sich selbst) sagen sollten, anstatt sich auf die Rezitation des Kiddusch durch den Gastgeber zu verlassen. Aus diesem Grund bieten einige Gastgeber ihren Gästen die Möglichkeit, Kiddusch selbst zu machen, machen dann aber auch ihren eigenen Kiddusch.

Quelle: Shulchan Aruch Harav, Orach Chaim 271:30

Shulchan Aruch Harav, Orach Chaim 271:30 sagt nichts über das, was Sie hier gesagt haben. Es wird diskutiert, wer zuerst trinkt: derjenige, der Kiddusch sagt, oder diejenigen, die zuhören.
Es gibt 271:40 sefaria.org/…
Ich werde versuchen, einen zu finden.
Ihr Link führt zum Kaf HaChayim und diskutiert auch nicht das Problem, über das Sie geschrieben haben
Diese Antwort ist kreisförmig. Die Frage war, warum die Leute glauben würden, dass Männer jeder Gruppe Kiddusch für ihre Gruppe sagen sollten. Das OP weiß, dass dieses Phänomen existiert
Warum den Gast bitten, Kiddusch zu machen?
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