Warum ist der Fisch im Wasser schneller als der Vogel in der Luft? [abgeschlossen]

Beim Lesen des Artikels The Lessons of Leonardo: How to Be a Creative Genius im Wall Street Journal stieß ich auf eine jahrhundertealte Frage, die Leonardo da Vinci in sein Notizbuch geschrieben hatte. Die Frage war:

Warum ist der Fisch im Wasser schneller als der Vogel in der Luft, wenn es umgekehrt sein sollte, da das Wasser schwerer und dicker ist als die Luft?

Über diese Frage habe ich eine Weile nachgedacht. Tatsächlich ist Wasser dichter als Luft. Was ich dachte, war, dass die Fische vielleicht entlang der Wasserströmungen gereist sind, um sich fortzubewegen, aber kann das nicht auch für Vögel gelten (die mit dem Wind reisen)? Hat jemand ein genaueres Verständnis zu dieser Frage?

Der schnellste Fisch schafft etwa 60 mph, während der schnellste Vogel 200 mph schafft
Wir können nicht die ganze Story lesen, weil sie durch die Meldung „Abonnieren oder anmelden, um die ganze Story zu lesen“ blockiert wird. Es wäre hilfreich zu klären, dass da Vinci in der Frage "agil" und nicht "schnell" bedeutete ...
@XcoderX Ich würde sagen, es ist eher eine Frage der Beschleunigung als der Geschwindigkeit.
@JohnRennie Die 200 Meilen pro Stunde sind in einem Tauchgang, das ist vielleicht kein fairer Vergleich, aber Ihr Argument, dass Da Vinci nicht ganz richtig ist, ist gut gemacht. Eine oberflächliche Suche lässt mich denken, dass das schnellste Meerestier der Segelfisch mit einer Höchstgeschwindigkeit von 68 mph ist, und der schnellste Vogel der Weißkehlnadelschwanz mit einer horizontalen Höchstgeschwindigkeit von 105 mph!
@XcoderX "aber warum hat da Vinci dann diese Aussage gemacht?" Ich denke, die Antwort ist, DaVinci nicht für unfehlbar zu halten.
Finden Sie es einfacher, sich von einer Wand oder einer Luftblase abzustoßen?
Da Vinci lebte vor Jahrhunderten und höchstwahrscheinlich hatten die Menschen damals weder die horizontalen Höchstgeschwindigkeiten des Segelfischs noch des Weißkehl-Nadelschwanzes gemessen. Sie gingen also davon aus, wie es für sie aussah, basierend auf den relativ wenigen Tieren, mit denen sie vertraut waren. Aber Wissenschaftler haben sowohl vor als auch nach Leonardo alle möglichen falschen Aussagen gemacht. Auf jeden Fall ist die Annahme in der Frage sachlich falsch und jede auf Physik basierende Antwort versucht, etwas zu rechtfertigen, das nicht passiert (abgesehen vom Vergleich verschiedener Tierarten wie Äpfel mit Orangen).
Ich stimme dafür, diese Frage als nicht zum Thema gehörend zu schließen, da sie auf Annahmen basiert, die eindeutig falsch sind.
@EmilioPisanty: Wie verändert das Treffen falscher Annahmen das Thema einer Frage?
@Mehrdad Warum sollte man ein unverdautes da Vinci-Zitat als unbestreitbare Tatsache nehmen und sich weigern, die Vorstellung zu vertreten, dass Leonardo falsch gelegen haben könnte, dieser schrecklichen Frage das Recht auf SE-weite Werbung einbringen, als ob sie das Beste darstellt, was diese Site zu bieten hat? ?

Antworten (5)

Die Geschwindigkeit eines Objekts ist ein Gleichgewicht zwischen der Widerstandskraft auf das Objekt und dem Schub, den das Objekt erzeugen kann. Um hohe Geschwindigkeiten oder in diesem Fall möglicherweise relevanter hohe Beschleunigungen zu erreichen, muss der Schub so hoch wie möglich gemacht werden, während der Luftwiderstand so gering wie möglich gehalten wird.

Wasser ist viel dichter als Luft, aber dies wirkt sich hauptsächlich auf den Widerstand aus, wenn die Strömung turbulent ist und der Widerstand von Trägheitskräften dominiert wird. In diesem Regime ist der Widerstand effektiv darauf zurückzuführen, dass das Medium aus dem Weg geschoben werden muss, und es ist einfacher, Luft mit geringer Dichte beiseite zu schieben als Wasser mit hoher Dichte. Wenn Sie jedoch die Strömung laminar halten können, ist die Dichte kein so großer Faktor und der Luftwiderstand wird von der Viskosität des Mediums dominiert. Wasser ist viel viskoser als Luft (sowie dichter), aber für stromlinienförmige Objekte kann der Widerstand aufgrund der Viskosität bemerkenswert niedrig gehalten werden.

Was Wasser gewinnt, ist, dass es viel einfacher ist, im Wasser einen hohen Schub zu entwickeln als in der Luft. In einem flüssigen Medium, in dem es nichts Festes gibt, gegen das man drücken könnte, erzeugt man Schub im Grunde genauso wie eine Rakete. Wenn Sie etwas Wasser wegdrücken m mit einer Geschwindigkeit v dann ändert sich der Impuls des Wassers durch m v , was bedeutet, dass sich Ihr Impuls um ändert m v . Du schiebst also das Wasser in eine Richtung und beschleunigst in die andere Richtung. Der Schub, den Sie erzeugen, ist einfach die Änderungsrate des Impulses des Wassers.

Und nun sollte auch klar sein, warum es im Wasser einfacher ist, einen hohen Schub zu erzeugen als in der Luft. Da Luft eine geringe Dichte hat, können Sie keine große Masse davon drücken (es sei denn, Sie sind sehr groß), sodass es schwierig ist, ihren Impuls sehr stark zu ändern.

Also zusammenfassend:

  • Im Wasser ist der Widerstand hoch, aber es ist einfach, einen hohen Schub zu erzeugen

  • In der Luft ist der Widerstand gering, aber es ist schwierig, einen hohen Schub zu erzeugen.

Wie sich die Geschwindigkeiten im Wasser und in der Luft vergleichen, hängt vom genauen Kompromiss zwischen Luftwiderstand und Schub ab. Segelfische können Geschwindigkeiten von 68 mph erreichen, aber sie tun dies hauptsächlich, indem sie sehr stromlinienförmig sind, damit sie den Luftwiderstand so gering wie möglich halten und gleichzeitig den hohen Schub ausnutzen können, den sie aus dem Wasser bekommen können. Vögel erreichen im Allgemeinen keine so hohen Geschwindigkeiten, weil sie, obwohl der Luftwiderstand gering ist, einfach nicht den für hohe Geschwindigkeiten erforderlichen Schub erzeugen können. Wanderfalken können Geschwindigkeiten von 200 Meilen pro Stunde erreichen, viel schneller als ein Segelfisch, aber sie tun dies nur bei Tauchgängen, bei denen die Schwerkraft den Schub liefert.

Ich stimme dem Grund nicht zu, warum man mehr Vertrauen in Wasser erzeugen kann. Es ist nicht die Dichte, sondern die gleiche Viskosität. Experimente belegen, dass eine Erhöhung der Viskosität das Vertrauen erhöht. Das Problem bei dünnflüssigen Medien ist, dass sie seitlich wegrutschen, wenn man sie nach hinten drückt.
@MSalters Ich habe ein vereinfachtes Konto angegeben, das meiner Meinung nach zum Beitrag passt. Ich stimme zu, dass die Viskosität einen Unterschied machen wird, aber auch andere Faktoren wie die Kompressibilität des Mediums.
Ich denke, Sie haben den Auftrieb vergessen, Fische müssen keine Energie aufwenden, um im Wasser oder auf einem bestimmten Niveau zu bleiben.
Das größte Problem bei all diesen Antworten ist, dass sie versuchen, etwas zu erklären, das nicht wahr ist. Die schnellsten Vögel sind schneller als die schnellsten Meerestiere.
Dies ist eine sehr gute Antwort. Könnten Sie diese Argumentation auch auf einen Geschwindigkeitsvergleich zwischen Flugzeugen und U-Booten erweitern?
@ToddWilcox Ich denke, da Vincis Aussage bezieht sich mehr auf die allgemeinen Fälle, nicht auf die Extreme. Wenn die größte Frau größer wäre als der größte Mann, würde dies die Aussage nicht widerlegen, dass Männer im Allgemeinen größer als Frauen sind.
@Barmar Ich habe keinen Grund zu der Annahme gefunden, dass Fische im Durchschnitt schneller sind als Vögel. Aber ich habe keine umfassende Studie zu dieser Frage durchgeführt. Ich bin neugierig, warum Da Vinci zu glauben schien, dass dies eindeutig der Fall war. Ich habe viel Zeit im Meer verbracht und viele Fischarten vorbeischwimmen und mehrere Vogelarten überfliegen sehen, und keine scheint im Allgemeinen schneller zu sein als die andere.
@ToddWilcox Andere haben angedeutet, dass Da Vinci tatsächlich über Agilität nachgedacht hat - es scheint, als könnten Fische sehr schnell im Zickzack laufen, während die meisten Vögel sich nicht um einen Cent drehen können, sie müssen herumfliegen (sind Kolibris eine Ausnahme?)
Da DaVinci ungefähr ein Jahrhundert vor Newton war, hätte er wahrscheinlich nicht in physikalischen Begriffen ausdrücken können, was vielleicht die zugrunde liegende Wahrheit der Aussage ist: Fische scheinen in der Lage zu sein, Vögel zu beschleunigen. Das geht zu den Punkten, die über Schub und Impuls in Luft und Wasser gemacht wurden, und sagt nichts über die maximale Geschwindigkeit innerhalb eines Mediums aus. Dies mag die ganze Zeit sein Punkt gewesen sein, nur dass er nicht den Vorteil der Newtonschen Physik hatte, um die am besten geeignete Terminologie bereitzustellen.
Das erklärt also auch, warum Fliegen bei reduziertem Luftdruck nicht fliegen können. Gesehen in einem YouTube-Experimentvideo.

Zusätzlich zu @JohnRennie und @WetSavannaAnimalakaRodVance, die versuchen, die Frage basierend auf der gleichen Logik wie mein erster Punkt unten zu beantworten, habe ich einige andere Aspekte. Tatsächlich wurde mir klar, dass meine beiden anderen Punkte entscheidend sein müssen, sonst gäbe es keinen Grund, warum Fische und Vögel derzeit sehr unterschiedlich funktionieren.

  • Da Wasser zähflüssiger zu reisen ist, ergibt sich eine geringfügige Formänderung (des Läufers) bei größerem Krümmungswinkel; drehen geht schneller.

  • Fische bewegen sich eher wie Schlangen, die ihren Körper von einer Seite zur anderen drehen, sodass ihre Muskeln dann genauso gut zum Drehen geeignet sind, wie die erforderliche Geste ähnlich ist. Vögel bewegen sich vorwärts, indem sie mit den Flügeln schlagen, und das Drehen erfordert das Kippen ihrer Flügel, sodass sie dafür Sekundärmuskeln benötigen würden. Daher müssen Fische den Vögeln anatomisch überlegen sein, um die seitliche Richtung zu ändern.

  • Vögel müssen Energie aufwenden, um durch Bewegung (Flügelschlag) ständig auf der gleichen Höhe zu bleiben. Während Fische ein Organ namens Schwimmblase haben, um ihre Tiefe zu regulieren. Wenn Vögel die gleiche Art von Organ für die Höhe verwenden würden (und effektiv so dicht wären wie die Luft, die sie umgibt), hätten sie sich höchstwahrscheinlich so entwickelt, dass sie sich seitlich beweglicher bewegen können – genau wie Fische. Bearbeiten: Einige Vögel können die Höhe mit sehr minimalem Energieverbrauch halten, indem sie beim Aufsteigen ihre Flügel ausstrecken. Dies stellt jedoch meinen Standpunkt nicht in Frage; während hochfliegende Vögel keine beweglichen Bewegungen machen können, ohne ihren Höhenflug zu stoppen und an Höhe zu verlieren. Andererseits können Fische ihre Schwimmblase nutzen und gleichzeitig schnelle Bewegungen ausführen.

Die anderen Antworten gehen nicht darauf ein, dass die Fische schwimmfähig sind, sie müssen keine Energie aufwenden, um auf der gleichen horizontalen Ebene zu bleiben.
Auch wenn Vögel ein der Schwimmblase ähnliches Organ hätten, wären sie aufgrund der geringen Luftdichte erheblich größer.
"Vögel müssen Energie aufwenden, um durch Bewegung ständig auf der gleichen Höhe zu bleiben" Stimmt das? Mein Verständnis ist, dass einige Vögel viel flattern (z. B. Kolibris als Extremfall), andere jedoch sehr wenig flattern und stattdessen über dem Boden „schweben“ (z. B. Störche).
Ja, es ist offensichtlich @NPSF3000, zumindest im Vergleich zu Fisch. Wenn ein Fisch plötzlich seine ganze Bewegung einstellt, steigt oder sinkt er nicht ins Wasser, aber wenn ein Vogel es tut, fällt er aus der Luft. Ja, es ist wahr, dass andere Vögel versuchen, die Höhe zu halten, während andere periodisch höher steigen und dann mehr oder weniger wieder nach unten gleiten.
„aber wenn ein Vogel [alle Bewegungen einstellt], fällt er aus der Luft.“ Das ist genau die Behauptung, die ich in Frage stelle. Einige Vögel sind in der Lage, die meisten/alle Bewegungen effektiv zu stoppen und fallen nicht vom Himmel. Ich schlage vor, Sie lesen weiter zum Thema „Aufsteigen“. „Die Vögel brauchten beim Auf- und Absteigen genauso viel Energie wie beim Rasten auf einem Ast oder in einem Nest.“ phys.org/news/2010-12-birds-soaring.html#jCp Denken Sie daran, dass ein Fisch, der aufhört zu schwimmen (was viele nicht tun IIRC) schließlich durch Gezeiten/Strömungen an einen Ort geschoben werden kann, an dem er nicht will sein.
Okay, einverstanden @NPSF3000. Aber das scheint in Bezug auf die Frage ziemlich irrelevant zu sein; während hochfliegende Vögel in einer bestimmten Pose bleiben müssen und ihre Beweglichkeit an diesem Punkt praktisch Null ist.
@Communisty, dann ist das ein Problem mit Ihrer Antwort, da Sie behaupten, dass das Halten einer Höhe ohne Energie die Beweglichkeit von Fischen verbessert. Sowohl Fische als auch Vögel können eine Höhe mit wenig/ohne Energie halten.
Ja, ich werde meine Antwort @NPSF3000 präzisieren.

Aus deinem Kommentar:

Hier geht es um Agilität, nicht um Geschwindigkeit

es scheint, Sie sprechen von der höheren Wendigkeit eines Fisches, dh seiner Fähigkeit, seine Richtung zu ändern, sich neu zu orientieren und schnell zu beschleunigen. Sie können diese Frage durch ein Gedankenexperiment beantworten: Was passiert, wenn wir die Luft um den Vogel herum ablassen (vorausgesetzt, er kann noch atmen)? Wir näherten uns der Situation, in der sich der Vogel im Weltraum befand; es gibt dann nichts, woran er anstoßen könnte, und könnte daher den Bewegungszustand seines Massenschwerpunkts überhaupt nicht ändern.

Vögel und Fische ändern ihren Bewegungszustand, indem sie die Flüssigkeit, in die sie eingetaucht sind, "schleudern". Sie stoßen auf die Flüssigkeit und die Flüssigkeit stößt auf sie zurück, gemäß dem dritten Newtonschen Gesetz (siehe auch die Frage Was Flugzeuge wirklich fliegen lässt ). Im Falle des Fisches hat die Flüssigkeit eine viel größere Masse pro Volumeneinheit, sodass er viel weniger von dieser Flüssigkeit stoßen muss, um den gleichen Impuls zu erhalten. Es ist ein bisschen wie beim Gedankenexperiment: Stell dir vor, du befindest dich im Weltall und musst dich zurück zu deinem Raumschiff begeben, indem du einen Eimer voller Bälle wirfst, die du dabei hast. Mit welchem ​​Szenario kommen Sie schneller ans Ziel: eine bestimmte Masse aus Stahlkugeln oder die gleiche Masse aus gleich großen Styroporkugeln (die ein viel größeres Gesamtvolumen hätten)? Ich denke, Sie können verstehen, dass die Stahlkugeln diese Aufgabe viel schneller und einfacher machen würden.

Eine niedrigere Höchstgeschwindigkeit bei gleichem Schub hilft auch bei der Agilität: Jede Kraft, die Sie ständig verlangsamt, hilft Ihnen, die Richtung schneller zu ändern.

Es ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen!

Die Medien sind der wichtigste Faktor dafür, wie sich Dinge und Tiere darin bewegen, nicht die Fische oder Vögel!

Wenn Sie Wasser und Luft entsprechend ihrer Dichte und Viskosität skalieren und den Antrieb und die Manövrierfähigkeit von Vögeln und Fischen berücksichtigen, sehen Sie, dass beide die gleichen Möglichkeiten für Tiere bieten, sich auf mehr oder weniger dem gleichen Niveau so effizient zu bewegen!

Wenn Sie bedenken, dass Vögel eine sehr geringe Dichte haben, hohle Knochen haben und viel weniger wiegen als ein Fisch der gleichen Größe, stellen Sie fest, dass die Natur sie für ein anderes Medium entworfen hat und ihre Geschwindigkeiten und Beschleunigungen in Bezug zu diesem Medium stehen sollten! Wenn Sie einem Vogel die gleichen Kräfte auferlegen, die zum Manövrieren eines Fisches erforderlich sind, während er beispielsweise seinen Schwanz dreht, wird der Vogel verletzt!

Natürlich gibt es viele andere Faktoren, die dazu beitragen, wie sich Fische und Vögel bewegen und drehen, wie zum Beispiel die optimale Größe für das Ökosystem und das thermische Gleichgewicht in ihrem Körper, ihrer Beute und ihrem Raubtier.

Grundlegend sind Größe/Gewicht und Mechanismus der Aufzugsproduktion. Durch den Auftrieb verliert der Fisch einen Teil seines Eigengewichts, während ein Vogel sein eigenes Gewicht tragen muss.

Ein kleinerer Kolibri erzeugt jedoch durch eine höhere Flügelschlagfrequenz einen größeren Auftrieb und ist daher viel schneller als die meisten Fische. Eine Libelle fliegt sogar noch schneller, angetrieben von zwei Paaren synchronisierter, leichter Flügel.