Warum ist die Definition der Trägheitsmasse kreisförmig? [Duplikat]

Auf Wikipedia lautet die Definition der Trägheitsmasse:

Die Trägheitsmasse ist die Masse eines Objekts, gemessen an seinem Beschleunigungswiderstand. Und kann mit ausgewertet werden F = M A , Newtons zweites Gesetz.

Und bei der Beantwortung dieser Frage hat der Betrachter auch im Sinne des zweiten Newtonschen Bewegungsgesetzes geantwortet.

Ich denke jedoch, dass diese beiden Antworten kreisförmig sind, da Newton keine Masse abgeleitet hat M in Sachen Kraft F , leitete er ab F bezüglich M .

Eine weitere Verwirrung, die ich habe, hängt mit dem Gesetz der Impulserhaltung zusammen. Ich habe gelesen, dass Newton experimentell festgestellt hat, dass Impuls eine "konservierte" Größe ist, was ihn dazu veranlasst hat, Impuls als zu definieren P = M v ( Dies ist der Link zu einer meiner Fragen zum Momentum).

Aber jetzt, wenn ich wieder daran denke, frage ich mich, wie er "Masse" berechnet hat. Um experimentell festzustellen, dass der Impuls erhalten bleibt, muss er die Werte der Masse kennen M . Und selbst wenn er eine Waage oder eine Waage benutzte, wie konnte er rechnen M aus F , sogar wenn F ist noch nicht definiert?

Ich stelle diese Frage, weil ich nirgends eine Erklärung dafür finden kann. Die meisten Leute beantworten dies nur in Bezug auf F , die kreisförmig ist. Mache ich einen Fehler, wenn ich so denke, ich meine, gibt es eine andere Theorie, die ich nicht kenne?

Siehe auch: physical.stackexchange.com/q/70186/2451 und darin enthaltene Links.
In den Newtonschen Gesetzen sind Masse und Kraft gleichzeitig definiert. So unterrichten wir es in der High School Physik (vorausgesetzt, Ihr Lehrer ist grenzwertig interessiert und in der Lage, Physik zu unterrichten), und daran ist nichts besonders schwierig. Ein Zirkelschluss ist zu keinem Zeitpunkt erforderlich. Die Newtonschen Gesetze definieren keine absolute Kraft und absolute Masse, die einzige Beziehung, die jemals benötigt wird, um Physik durchzuführen, ist eine Proportionalität. Eine absolute Einheit für beide braucht man nur, wenn man Metrologie betreiben will, was nicht dasselbe ist wie Physik.
Letztendlich baut die Physik auf Beobachtung auf. Wir bauen Hypothesen auf, die versuchen, bekannte Phänomene zu erklären, und testen sie, indem wir sie dazu bringen, unbekannte Phänomene vorherzusagen. Aber am Ende versuchen wir, die Realität zu beschreiben, und nicht ein neues System von Grund auf neu zu bauen – das ist ausschließlich der Mathematik vorbehalten. Umgekehrt muss alle Physik eine bestimmte "kreisförmige" Komponente haben - sie muss alle zurück zur Realität kreisen.

Antworten (3)

Verlässt man sich auf Newtons zweites Gesetz, stellt sich die Definition der Masse als zirkulär bzw. sehr kompliziert heraus, da darin auch der Begriff der (undefinierten) Kraft auftaucht. Ein besserer Ansatz besteht darin, von der experimentellen Tatsache auszugehen , dass der Impuls erhalten bleibt . In einem sehr theoretischen Bild kann man sich wie folgt verhalten. Sie haben eine Reihe von Körpern und wissen bereits, dass es einen Referenzrahmen gibt ICH so dass

alle diese Körper bewegen sich gleichzeitig mit konstanter Geschwindigkeit darin, wenn sie genügend weit voneinander entfernt sind (und genügend weit von den anderen Körpern im Universum entfernt sind).

Dieses Bezugssystem wird Inertial genannt . Seine Existenz ist das erste Postulat von Newtons Mechanik, das hier in einer moderneren Sicht neu formuliert wird.

In Ruhe bleiben ICH , eine weitere physikalische Tatsache ist die folgende. Es ist möglich, jedem Körper eine strikt positive reelle Zahl zuzuordnen M so dass, wenn zwei Körper nahe genug beieinander liegen, ihre Bewegung eine Beschleunigung zeigt ICH , es stellt sich heraus, dass

(1) M 1 v 1 ( T ) + M 2 v 2 ( T ) = Konstante .

für jeden T R und für jeden Wert von v J ( T ) -- die nicht konstant sind -- die erreichten Geschwindigkeiten in ICH während der Interaktion von Körpern.

Es stellt sich auch heraus, dass (in der klassischen Physik)

(A) M ich hängt nur von der ab ich -ten Körper und nicht auf dem anderen Körper, sagen die J -ten, der mit dem ersteren interagiert.

(b) Wenn eine Anzahl von Körpern mit Massen M 1 , , M N bilden einen einzigartigen größeren Körper mit Masse M , Dann M = M 1 + + M N .

Es ist erwähnenswert, dass (1) theoretisch ausgenutzt werden kann, um den Wert von Massen in Bezug auf die Masse eines gegebenen Referenzkörpers zu messen, der als Einheit verwendet wird M 1 = 1 . Wir messen die Geschwindigkeiten dieses Bezugskörpers und des anderen Körpers zu zwei verschiedenen Zeitpunkten

(2) v 1 ( T ) + M 2 v 2 ( T ) = v 1 ( T ' ) + M 2 v 2 ( T ' )
und somit
v 1 ( T ) v 1 ( T ' ) = M 2 ( v 2 ( T ' ) v 2 ( T ) ) .
als v 2 ( T ' ) v 2 ( T ) 0 für eine Auswahl an T Und T ' (weil die Körper durch Hypothesen beschleunigen) gibt es höchstens eine Konstante M 2 befriedigend (2). Die Tatsache, dass es existiert, ist eigentlich sehr überraschend!

Hallo Valter! Hättest du etwas gegen meine Bearbeitung? Wenn ja, können Sie zurücksetzen :)
Gute Antwort. Aber mir scheint, dass Sie sich mehr oder weniger auf die Newtonschen Gesetze verlassen, ohne sich explizit auf sie zu beziehen. Alle Überlegungen zu "Entfernungen", die Sie erwähnen, sind nur eine vage Ausdrucksweise F = 0 auf jeden Körper im System.
Nein, ich verlasse mich nur auf physikalische Tatsachen. Es gibt keine Möglichkeit, den Abstand zu entfernen. Es ist eine physikalische Tatsache, dass Wechselwirkungen auf große Distanz abschalten. Das ist schließlich Physik und muss auf physikalischen Tatsachen beruhen, die immer etwas vage sind. Ich habe nur versucht, den zirkulären Teil der Definitionen zu minimieren und die physikalischen Fakten dahinter zu betonen. Der Begriff der Kraft ist sehr komplex und seine Einführung macht die Dinge in diesem Stadium viel komplizierter.
Die Tatsache, dass Wechselwirkungen in großer Entfernung verschwinden, ist allgemeiner und physikalisch grundlegender als die Tatsache, dass Kräfte in großer Entfernung verschwinden. Es überlebt den Übergang zu anderen fortgeschritteneren Formulierungen der Mechanik, wie der Lagrange- oder Hamilton-Version.
@ValterMoretti: Wie spricht man über Interaktion, ohne über Kräfte zu sprechen? Ich denke, Ihre Antwort stößt auf genau die gleichen komplizierten Probleme, die Sie erwähnen, wenn man mit dem 2. Gesetz von Newton beginnt.
@ValterMoretti: hmm ... nun, wenn es so ist, dass das Konzept der Interaktion (klassisch) ohne das der Kraft überlebt, dann haben Sie sicherlich eine Möglichkeit, es zu definieren, ohne das Kraftkonzept aufzurufen (wie mit streuenden Querschnitten oder dergleichen). . Dies ist, was hier auf dem Spiel steht, dachte ich, die Definition der Masse, ohne auf das 2. Gesetz zu verweisen, aber unter Berufung auf klare und konsistente alternative Postulate ... die in Ihrer Antwort fehlen oder nur angedeutet werden.
@gatsu Ausnahmsweise verwendet das Lehrbuch von Laundau-Liftis niemals das Konzept der Kraft. Es gibt eine Formulierung der klassischen Mechanik nach Hertz, in der keine Kräfte verwendet werden ...
Um den Begriff der Masse zu definieren, müssen wir nur einen Referenzrahmen bestimmen, in dem die Impulserhaltung gilt. Dieses Bezugssystem ist durch das Trägheitsprinzip physikalisch definiert. Es gibt ein Bezugssystem, in dem sich alle hinreichend weit entfernten Körper mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Wechselwirkungen brauchen wir nicht zu beschreiben, das ist nur ein zweiter Schritt. Wir müssen nur wissen, dass Wechselwirkungen das oben genannte Trägheitsprinzip zulassen.
Sie haben Newton lediglich umformuliert, ohne etwas hinzuzufügen. An Newton ist absolut nichts Zirkuläres oder Kniffliges. Es definiert einfach die BEZIEHUNG zwischen Masse und Kraft, die voneinander abhängig sind, und definiert somit BEIDES gleichzeitig.
@ValterMoretti: Ich weiß nicht, wie Sie das Trägheitsprinzip (und interne Rahmen) ohne Kräfte einführen ... es sei denn, es wird davon ausgegangen, dass es auf dem Weg einen absoluten Bezugsrahmen gibt (wie Newton dachte). Die Bücher von Landau-Lifshitz verwenden das Prinzip der kleinsten Wirkung als Grundlage für die Mechanik. Aber es ist nicht so mächtig und allgemein wie Newtons Gesetze und viel abstrakter. Das Prinzip der kleinsten Krümmung von Hertz ist eigentlich ein Sonderfall des Prinzips von Gauß , das Kräfte beinhaltet ...
Der physikalische Gehalt des Trägheitsprinzips ist klar und bedarf keiner Einleitung von Kräften. Wenn Sie mehrere Körper haben N > 1 Sie können ihre Bewegung im Allgemeinen nicht durch Ändern Ihres Referenzrahmens korrigieren, wie dies stattdessen der Fall ist N = 1 . Wenn die Körper jedoch genügend weit voneinander entfernt sind, existiert ein Bezugssystem, in dem sie sich alle gleichzeitig mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Dies sind die grundlegenden physikalischen Hypothesen, die einen und damit alle Inertialsysteme bestimmen.
Das Buch von Landau - Liftis definiert Inertialsysteme als Systeme, in denen der Raum isotrop und homogen und die Zeit homogen ist. Das bedeutet in ihrer Formulierung, dass die Lagrangedichte isolierter Körper in diesem Bezugssystem unter der Isometriegruppe der Raum- und unter Zeittranslationen invariant ist.
Es gibt jedoch viele Standpunkte zu diesen Fragen. Mach widmete diesem Problem Teile seines berühmten Buches. Seine Formulierung ist meiner ähnlich...
Der übliche Standpunkt ist, dass Newton es richtig gemacht hat und dass "Kraft" eine ziemlich praktische Funktion in der Welt erfüllt. Darauf muss man nicht verzichten... es sei denn, man ist Purist. :-)

Ich denke jedoch, dass diese beiden Antworten kreisförmig sind, da Newton keine Masse abgeleitet hat M in Sachen Kraft F , leitete er ab F bezüglich M .

Newtons 2. Gesetz lässt sich nicht „ableiten F bezüglich M “; es gibt an, ob eine Kraft auf den Körper einwirkt F , Masse des Körpers M und Beschleunigung des Körpers A unabhängig bestimmt werden , gehorchen sie immer der Relation

F = k M A .

Wo k ist eine Zahl, die von der Wahl der Einheiten abhängt, aber ansonsten in allen Situationen konstant ist. Später wurde die Einheit der Kraft – Newton – definiert, um dies zu vereinfachen

F = M A .

Keine der drei Größen ist durch den 2. Hauptsatz definiert, denn das würde bedeuten, dass es kein Gesetz gibt, sondern nur eine Definition.

Die träge Masse M ich N e R T ich A l wird jedoch durch die Gleichung definiert

F = M ich N e R T ich A l A .

M ich N e R T ich A l ist nach dieser Definition nicht unbedingt konstant; es ist möglich, dass sich die Werte abhängig von ändern F , A oder andere Dinge. Für ausreichend niedrige Geschwindigkeiten M ich N e R T ich A l ist proportional zu M .

Aber jetzt, wenn ich wieder daran denke, frage ich mich, wie er "Masse" berechnet hat. Um experimentell festzustellen, dass der Impuls erhalten bleibt, muss er die Werte der Masse kennen M . Und selbst wenn er eine Waage oder eine Waage benutzte, wie konnte er rechnen M aus F , sogar wenn F ist noch nicht definiert?

Um die Masse zu bestimmen, muss man weder die Definition noch den Wert der Kraft kennen. Es ist möglich, die Masse eines Körpers als die Zahl zu bestimmen, die die Menge an Materie im Körper in Bezug auf eine Standardmenge an Materie quantifiziert. Zum Beispiel hat ein Körper aus 2 Sandtaschen die Masse 2 in Einheiten von Sandtaschen. Oder man kann die Masse basierend auf der Verformung einer Wiegefeder messen.

Sie gehen davon aus, dass es Objekte gibt, die auf alle Körper die gleiche Kraft ausüben : in Ihrem Fall die Federn. Diese sollten als grundlegende theoretische Objekte Ihrer Theorie hervorgehoben werden. Dies ist ein neues (immer verstecktes) entscheidendes Postulat, das mir nicht sehr gefällt. Wie kann man sicher sein, dass Federn auf jeden Körper mit der gleichen Kraft wirken?
Federn sind nicht notwendig, um den Begriff der Masse zu verwenden, wir können eine gewichtsbasierte Balance oder Zählung verwenden. Falls wir Federn verwenden, definieren wir die Masse basierend auf der Verformung der Feder, es werden keine Kräfte verwendet.
Sie führen jedoch weitere entscheidende versteckte Hypothesen ein. Es ist offensichtlich nicht verboten, aber sie sollten ausdrücklich darauf hingewiesen werden. Ohne sie ist das Schema von Newton kreisförmig.
Newtons Gesetze sind BEIDES: Definitionen UND eine lineare Beziehung. Jeder fähige Physiklehrer an der High School sollte es so unterrichten können. Meiner könnte es sicherlich.
@CuriousOne danke für deine wertvolle Meinung. Ich habe nicht vor, Ihnen von nun an zu antworten. Hier und anderswo.
@ValterMoretti: Jeder Physiker sollte auch ein bisschen Kritik aushalten können, ohne es persönlich zu nehmen. Es tut mir leid, Ihre Gefühle verletzt zu haben, aber in den letzten 300 Jahren gab es wirklich nichts besonders Verzwicktes an Newton, das von irgendjemandem verlangt hätte, es neu zu formulieren. Wir wissen, was es tut, und es tut es gut.
@ValterMoretti, was sind einige der versteckten Hypothesen, die du erwähnst? Ich bin mir nicht sicher, was du meinst. Ich habe hier nicht versucht, die axiomatische Struktur der Mechanik zu formulieren.

Meine Antwort lehnt sich an die von Jan Lalinsky an. Es ist nicht wirklich klar, was der historische Status der Gewalt in Bezug auf die Masse ist M eines Objekts im zweiten Hauptsatz. Einige sagen, es sei tautologisch und andere, es sei kontingent.

Glücklicherweise brauchen wir diese Frage hier nicht zu beantworten, um einen Einblick zu bekommen, was Newton möglicherweise im Sinn hatte, als er über Massen sprach.

Zunächst müssen wir anerkennen, dass Newton große Anstrengungen unternommen hat, um seine 3 grundlegenden Axiome (jetzt als Newtonsche Gesetze bezeichnet) konsistent und geschlossen zu machen.

Es ist auch wichtig zu verstehen, wie ich zu zeigen versuchen werde, dass Newtons Synthese Erkenntnisse sowohl aus dynamischen Beobachtungen (z. B. von Galileo und Descartes) als auch aus statischen Beobachtungen zusammenstellte, die tatsächlich seit Ewigkeiten nur zum Zwecke des Handels durchgeführt wurden von Waren, Architektur etc...

Wenn Sie das zweite Gesetz aus der englischen Übersetzung seiner Principia lesen , heißt es im Wesentlichen:

Gesetz 2: Die Veränderung der Bewegung ist immer proportional zu der eingeprägten Bewegungskraft; und wird in Richtung der rechten Linie gemacht, in die diese Kraft eingeprägt wird

dh in einem Trägheitsbezugssystem (das einzige System, in dem der Begriff "aufgeprägte Antriebskraft" nach Newton Sinn macht) haben wir A F . Zu diesem Zeitpunkt natürlich auch nicht F noch der Proportionalitätsfaktor bekannt sind; aber wenn eines bekannt wird, folgt das andere.

Ich denke, nichts in den 3 Newtonschen Gesetzen zwingt den Proportionalitätsfaktor wirklich dazu, genau die Masse zu sein, wie wir sie kennen. Tatsächlich müssen wir, wie Jan Lalinsky feststellte, den Vorfaktor nur "träge Masse" nennen. M ICH und die Kombination der 3 Newtonschen Gesetze ergibt, dass der Bewegungszustand des (Trägheits-)Massenmittelpunkts jedes Punktesystems ohne äußere Kräfte einer geradlinigen Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit folgt (was der Erhaltung der Gesamtheit entspricht). linearer Impuls ... und dies gilt unabhängig von den Abständen zwischen den Punkten im System).

Einen solchen Vorschlag hatte beispielsweise schon Descartes gemacht, aber er hatte postuliert, dass die träge Masse dem Volumen des Körpers entsprechen würde, da die Naturgesetze nur mit Raum und Zeit erklärbar sein sollten. Dies stellte sich als falsch heraus und ein neues Grundkonzept musste ins Spiel kommen.

Um dies zu sehen, können wir einfach anerkennen, dass die Erde über eine nach unten gerichtete Antriebskraft namens Gewicht und mit einem Symbol an einem Objekt zieht W .

Unter der Annahme, dass der terrestrische Rahmen träge ist, können wir darauf schließen M ICH A = W .

Nun können wir wie Newton Galileos Beobachtung anwenden

Sofern die Luftreibung vernachlässigt werden kann, werden alle Körper von einem terrestrischen Bezug aus betrachtet T fallen mit der gleichen konstanten Beschleunigung der Größenordnung G Richtung Boden

Die einzig mögliche Schlussfolgerung ist die W = M ICH G , Wo G ist für alle Körper gleich.

Es besteht also ein direkter Zusammenhang zwischen dem Gewicht eines Objekts und seiner trägen Masse. Dies ermöglicht es, relative Massen über Statikexperimente unter Berufung auf das 2. Newtonsche Gesetz zu messen, und so werden Massen auch heute noch gemessen.

Mir scheint es unmöglich, im Newtonschen Kontext über Massen zu sprechen, ohne Statik und Gravitation zu zitieren. Man kann es tun, wie ich es oben getan habe, indem man sich auf die praktische Beobachtung von Galilei stützt oder indem man ein zusätzliches universelles Gesetz postuliert; Genau das tat Newton mit seinem universellen Gravitationsgesetz.

Das ist wichtig, weil die Synthese des großen Newton praktisch nur Sinn macht, wenn seine drei Gesetze mit seinem universellen Gravitationsgesetz kombiniert werden. Tatsächlich versuchte er versuchsweise zu zeigen, dass, wenn die schwere Masse eines Objekts nicht proportional zu seiner trägen Masse wäre, die Selbstkonsistenz seiner Theorie verloren gehen würde.

warum die -1? Ist meine Antwort so unverschämt, dass sie eine -1 verdient?
Ich fand es großartig