Warum keine automatisierte Kriegsführung in Herberts Düne?

Frank Herbert hat in Dune die Waffen entwickelt, um einen Deadlock aufzubauen: Wenn eine Laserkanone auf einen Holtzmann-Schild abgefeuert wird, werden beide zerstört. Unvorhersehbar kann es zu noch größeren Schäden bis hin zu Atomsprengköpfen kommen.

Wurde jemals erwähnt, warum es keine automatisierte Kriegsführung gibt, um diese Situation auszunutzen? Wenn Sie Ihren Feind vernichten möchten, fliegen Sie eine mit Laserkanonen ausgestattete Drohne zu seiner durch Schilde geschützten Station, lassen Sie die Drohne feuern und erhalten Sie eine zerstörte feindliche Basis für den Preis einer einzelnen unbemannten Drohne.

Drohnen gibt es in Dune, wie wir von dem gescheiterten Attentat mit der Giftdrohne gegen Paul wissen.

Ist die Abneigung gegen automatisiertes Töten im großen Maßstab nicht eine butlerianische Dschihad-Sache im Kanon? Zumindest die Killerdrohne benötigt einen Operator in der Nähe, aber halbautonome Maschinen, die Menschen im großen Stil töten, wären wahrscheinlich sehr verpönt (dh die anderen Häuser würden Sie wahrscheinlich mit extremen Vorurteilen beenden, wenn Sie versuchen, dies durchzuziehen).
Hm, das klingt vernünftig.
Ein wichtiger Punkt, denkende Maschinen sind verboten, auch bekannt als Computer/KI. Etwas, das rein mechanisch ist, ist nicht verboten, also wäre eine Drohne mit einer Laserkanone technisch gesehen nicht verboten, wenn sie vollständig mechanisch hergestellt wäre. So etwas könnte mit Zahnrädern usw. ohne CPU oder KI gemacht werden. Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass im butlerianischen Dschihad Computer nicht verboten waren, nur KI war verboten, denken Sie an Battle Star Galactica, dort benutzten sie Computer, einfach nichts vernetzt, keine KI, sie hatten Angst, die Maschine könnte sich einhacken, genau wie die Zylonen es tun Kampfstern.
Tatsächlich führte der Dschihad zum Verbot jeder Maschine „nach dem Vorbild eines menschlichen Geistes“. [Orange Catholic Bible] Ich denke, das würde auch mechanische Rechengeräte einschließen, da sie immer noch viele der gleichen Prinzipien verwenden. Die Verwendung mechanischer Geräte zur Steigerung der körperlichen Leistungsfähigkeit ist eine Sache, aber die Steigerung jeglicher Art von Synchronisations- oder Koordinationsbemühungen klingt sehr danach, als würde man das Territorium des „Geistes“ betreten. Beachten Sie, dass Herbert, während Paul den Ornithopter fliegt, sehr sorgfältig darauf achtet, seine detaillierten Wahrnehmungen der gesamten beteiligten Physik zu beschreiben. Sicherlich kein Fly-by-Wire hier.
Aus der OC-Bibel: "Du sollst keine Maschine nach dem Vorbild eines menschlichen Geistes machen". Also keine Computer. Also keine Automatisierung.

Antworten (10)

Alle autonomen mechanischen Geräte sind verboten (Sparring-Bot wird laut Gesetz und Religion als gefährlich nahe an der Denkmaschine beschrieben (IIRC). Butlerian Jihad hat sich darum gekümmert.

Also teleoperiert, genau wie die Morddrohne in OPs Frage - was kurze Reichweite (falls vorhanden) bedeutet, da Signalstörungen eingesetzt würden. Erinnern Sie sich jedoch nicht, ob von Jamming die Rede ist.

Drohnen mit Laserkanone sind notwendigerweise groß und sperrig und daher leicht zu zerstören. Es sei denn abgeschirmt, aber dann wird es ein Risiko für den Werfer sein.

Und zuletzt - es wird erwähnt, dass sowohl die Laserkanone als auch der Schild bei der atomaren Vernichtung (oder etwas in der Art) zerstört werden, sodass der Schütze die gleiche Behandlung erhält wie das durch den Schild geschützte Ziel. Dies wäre also ein Fall einer mexikanischen Distanzwaffe.

Sie sollten Ihre Antwort bearbeiten, um deutlich zu machen, dass der Suchende nicht autonom war, sondern tatsächlich ferngesteuert (teleoperiert :).
Das denkst du? Nicht um zu argumentieren – nur um zu verdeutlichen – aber im ersten Satz wird das Verbot autonomer Geräte erwähnt. Das wäre also überflüssig. Aber ich kann sicherlich bearbeiten, wenn es eine bessere Antwort gibt.
Nun, da der Sucher, der versuchte, Paul zu ermorden, in Dune ausdrücklich so beschrieben wurde, dass er einen Operator in der Nähe benötigte, würde ich sagen, ja. Ja, ich denke schon. :)
OK, tun wir's.

Ein Haus der Landsraad ist stark an Kultur, Regeln und Traditionen gebunden. Wenn ein großes Haus ein anderes auf diese Weise angreifen würde, wäre dies unehrenhaft und könnte auch als Einsatz von Atomwaffen in der Kriegsführung angesehen werden, was zu Vergeltungsmaßnahmen durch jedes andere große Haus führen würde.

Als Paul die Atreides-Hausatome gegen den Schildwall (eine große Bergkette im Norden von Arrakis) einsetzte, war der Imperator empört, dass er es gewagt hatte, Atome im Kampf einzusetzen. Paul erklärt, dass er sie gegen die Landschaft und nicht gegen seine Feinde eingesetzt hat, denn selbst als Ausgestoßener, der eine Bande von Ausgestoßenen anführt, würde er immer noch nicht mit Atomwaffen angreifen.

Darüber hinaus gibt es einen Unterschied zwischen der Verwendung einer ferngesteuerten Attentäterdrohne und der groß angelegten Verwendung von Fernbedienungen in der Kriegsführung, was meiner Meinung nach den Verboten des Butlerian Jihad nahe kommen würde. Es wäre undenkbar.

Die Einschränkungen sind kultureller, nicht technologischer Natur.

Der Grund ist also der gleiche reale Grund, warum niemand Atomwaffen auf ISIS abwirft (und niemand Atomwaffen auf Bagdad abwirft). Aus rein militärischer Sicht wäre es sehr effektiv, sie zu zerstören, aber der Rufschaden würde es nicht wert sein.

Die von den Menschen geächteten, religiös verbotenen und gefürchteten, nichtmenschlichen Berechnungen.

Der Butlerian Jihad war ein epischer Krieg gegen KI-Wesen, die die Menschheit versklavt hatten. Nach dem menschlichen Sieg verboten die Menschen nichtmenschliche Berechnungen. Daher bildeten sich verschiedene Gilden menschlicher Computer (z. B. die Mentats), um die menschliche Fähigkeit zu kultivieren, die Art von Berechnungen durchzuführen, die Computer für sie vor dem Dschihad durchgeführt hatten.

Aus Wikipedia

Der Butlerian Jihad ist ein Ereignis in der Hintergrundgeschichte von Frank Herberts fiktivem Dune-Universum. Dieser Dschihad fand über 10.000 Jahre vor den Ereignissen statt, die in seinem Roman Dune von 1965 aufgezeichnet wurden, und führte zur Ächtung bestimmter Technologien, vor allem von „denkenden Maschinen“, einem Sammelbegriff für Computer und künstliche Intelligenz jeglicher Art. Dieses Verbot hat einen entscheidenden Einfluss auf die Natur von Herberts fiktiver Umgebung.

Aus dem Glossar in Dune

JIHAD, BUTLERIAN: (siehe auch Große Revolte) – der Kreuzzug gegen Computer, Denkmaschinen und bewusste Roboter, der 201 BG begann und 108 BG endete. Sein oberstes Gebot bleibt in der OC-Bibel als „Du sollst keine Maschine in der Ähnlichkeit herstellen eines menschlichen Geistes."

Von Dune Messias

„Seit den Tagen des Butlerian Jihad, als ‚denkende Maschinen‘ aus dem größten Teil des Universums ausgelöscht worden waren, hatten Computer Misstrauen geweckt.“

In God Emperor of Dune präsentiert Siona Atreides Letos „Golden Path“

Er kannte dieses Erlebnis, konnte aber nicht das Geringste daran ändern. Keine Ahnenpräsenz würde in ihrem Bewusstsein bleiben, aber sie würde die klaren Bilder, Geräusche und Gerüche für immer bei sich tragen. Die Suchmaschinen würden da sein, der Geruch von Blut und Eingeweiden, die Menschen, die in ihren Höhlen kauerten und sich nur bewusst waren, dass sie nicht entkommen konnten. . . während sich die mechanische Bewegung die ganze Zeit näherte, näher und näher und näher ... lauter ... lauter! Überall, wo sie suchte, würde es dasselbe sein. Nirgends ein Entrinnen.

Wenn Sie Brian Herberts Prequels als Kanone akzeptieren, dann benutzte eine kleine Gruppe von Menschen ein Netzwerk künstlich intelligenter Computer namens Ominus , um die Menschheit zu versklaven. Ein Jahrhundert später versklavte Ominus die Menschen, die es dazu benutzten, und versklavte so die gesamte Menschheit. Diese Sklaverei dauerte neun Jahrhunderte. Es endete, als Manion Butler die Sklaven zum Aufstand aufrief; Damit begann der jahrhundertelange, aber letztendlich erfolgreiche Butlerianische Dschihad.

Das ist keine direkte Antwort auf meine Frage, aber danke für die Hintergrundinformationen!
@Boldewyn, die Menschen, geächtete, religiös verbotene und gefürchtete, nichtmenschliche Berechnungen (dazu gehörte alles, von empfindungsfähigen Robotern bis hin zu einfachen Taschenrechnern). Daher verboten und gefürchtet sie automatisierte Waffen
Ja, aber wie ich in der Frage sagte, gibt es Arten von Drohnen, die existieren, allerdings mit menschlicher Steuerung. Ich war mir jedoch a) ihrer Reichweite und b) der Auswirkungen des Butlerian Jihad auf die Denkweise der Entwicklung / Verwendung einer solchen Waffe nicht bewusst. Insofern hat deine Antwort sehr geholfen.
Sie sagen "Ich habe es aus der Ferne per Fernbedienung gemacht". Wir sagen, was wir sahen, sah aus wie eine Denkmaschine. Wir greifen an und Sie werden ein Gesetzloser, wenn Sie überleben ... Nutzungsbeschränkungen durch Verbote + befürchtete Vergeltung durch die vereinten Kräfte des Landsrads = Grund, in Sachen "Nuking" (sogar über Schild + Laser + Drohne) auf die leichte Schulter zu nehmen.
@WernerCD Was ist mit einem Ein-Mann-Gerät? Die Kosten steigen von einer Einwegdrohne bis zu einem Menschenleben, aber 1 Leben ist immer noch ein kleiner Preis in einem Krieg. Es löst nicht das atomare Verbot, aber würde es das nichtmenschliche Verbot überwinden?
Neben dem Hauptproblem der No-Thinking-Machines (Einschränkungen von allem nahen - bis hin zur "Paranoia") ... ist das andere Problem die Vergeltung durch die anderen Major Houses. Automatisiert oder kontrolliert ... einmannig oder Armee ... etwas so Großes wie das Blasen eines atomaren oder atomaren Lichts (Schild + Laser = Boom ohne Strahlung) würde zu schwerer Vergeltung führen. MAD-Mutually Assured Destruction hält viele Superkräfte davon ab, schlechte Dinge zu tun. (Korrigieren Sie mich auch, aber ich denke, dass Laser größtenteils ungenutzt waren und die meisten der Serie vergessen wurden, um solche zielgerichteten Aktionen zu negieren.)

In dem spezifischen in Frage gestellten Beispiel: Die absichtliche Verwendung einer Lasergewehr-Schildexplosion kann möglicherweise als Verstoß gegen die Große Konvention interpretiert werden, die die Verwendung von Atomwaffen verbietet.

Die Strafe für die Verletzung der Konvention ist die atomare Auslöschung des Täters. Von der Anwendung von Taktiken, die solche Risiken bergen, wäre logischerweise abzuraten.

In einem allgemeineren Fall erklärt das von anderen Antwortenden angebotene Butler-Verbot, warum Automatisierung weniger verbreitet ist.

"Wurde jemals erwähnt, warum es keine automatisierte Kriegsführung gibt, um diese Situation auszunutzen?" - die kurze Antwort, JA! Das ganze Gerede über den „Butlerian Jihad“ dreht sich darum, warum es NICHTS automatisiert gibt.

Stellen Sie sich das SkyNet der Terminator-Serie oder das Matrix-System vor. Stellen Sie sich vor, wie sich jemand, der so etwas durchmacht, bei der Aussicht fühlen würde, dass jemand anderes da draußen absichtlich eine Maschine erschafft, die möglicherweise in der Lage ist, die menschliche Rasse zu diesen Bedingungen zurückzubringen.

Aus diesem Grund gibt es in der Dune-Serie kein automatisiertes ANYTHING – es ist eine tief verwurzelte pankulturelle Abneigung gegen alles, was das Potenzial hat, ein autonomes Monster zu werden, das Menschen tötet. Nun, außer für eine andere Person.

Tatsächlich wurde diese Taktik einmal angewendet. Von http://en.wikipedia.org/wiki/Holtzman_effect :

Die Verwendung von Laserkanonen in einer abgeschirmten Umgebung kann zu einer militärischen und ökologischen Katastrophe führen, obwohl Duncan Idaho an einem Punkt in Dune absichtlich den Kontakt zwischen Schild und Laserkanone als Entmutigung für seine Feinde zulässt.

Das ist der Hauptgrund, warum die Sardaukar ihre gesamte Dünenkampagne nur im Nahkampf geführt haben.

Ah, sorry, habe gerade festgestellt, dass es bei der Frage speziell um die Verwendung von Drohnen geht.

Das liegt nicht am Butlerianischen Dschihad. Wir wissen, dass ferngesteuerte Drohnen in Ordnung sind (der Jäger-Sucher von Dune und in gewissem Maße die Laza Tigers von Children). Darüber hinaus sind automatisierte Geräte keine Seltenheit. Alia trainiert mit einem automatisierten Dummy in Messiah, und Thopter, Feuerzeuge, Gewürzerntemaschinen und No-Ships müssen sich in gewisser Weise auf automatisierte Steuerungssysteme verlassen.

Der Butlerian Jihad verbot Denkmaschinen , nicht Automatisierung. Es fördert menschliches Engagement, verbietet aber nicht alles, was mit Maschinen zu tun hat.

Ich vermute vielmehr, dass die mangelnde Verwendung des von Ihnen beschriebenen Geräts auf seine Inkonsistenz zurückzuführen ist. Es gibt Erwähnungen der Wechselwirkung, die variable Bereiche zerstört, so klein wie die Benutzer von Laserkanonen und Schilden und so groß oder größer als Atomwaffen. Es ist erwähnenswert, dass die Atreides versteckte Schilde als Sprengfallen gegen die Harkonnen einsetzten, aber das war ein verzweifelter Trick.

In "Dune" (dem Buch) waren die meisten Dinge, die wir als elektronische Computer erkennen würden, verboten. Es wurde jedoch ein Gerät am Rande erwähnt, ein "Servok", eine Art mechanische Zeitschaltuhr, mit der Pflanzen nach einem Zeitplan automatisch bewässert wurden.

Lassen Sie uns das Buch selbst ignorieren und nur mit seiner Logik antworten.

Wenn Sie Atome erstellen und verwenden können, was hält Sie davon ab?

Warum sollte die Fähigkeit, Laser und Schilde zu erstellen und zu verwenden, plötzlich zu einer offenen Saison führen?

Laser + Schild können zu einer Explosion auf atomarer Ebene führen, also setzen Sie wirklich nur eine Atombombe ein.

Die Antwort ist also wie immer aufgeklärtes Eigeninteresse. Wenn ich jemand anderen atomisiere, erschaffe ich eine Welt, die damit einverstanden ist, mich ebenfalls zu atomisieren. Warum sollte ich das tun?

Das Kapitel ist noch nicht abgeschlossen, aber es scheint wahrscheinlich, dass wir sogar auf der Erde in der realen Welt die einzigen zwei Fälle von Atomwaffeneinsatz gesehen haben.

Die Frage der Drohnen in der Kriegsführung ist keine Frage der Dunes-Umgebung, sondern der Praktikabilität basierend auf der Umgebung. Während eine Drohne eine praktische Waffe ist, wenn das Ziel kein echtes Verteidigungssystem hat. Drohnen in der Dünenwelt selbst hätten keine Gegenverteidigungsfähigkeiten wie taktische Vermeidung oder Schilde. Es wäre eine Verschwendung von Zeit und Mühe gegen die überlegenen Offensiv- und Verteidigungsfähigkeiten seines Ziels. Auch menschliche Bediener würden unter Gedankenangriffen leiden.

Gibt es eine kanonische Referenz, die diese Behauptungen stützt?
Kanonische Referenz? wirklich? Sie müssen nur einige der späteren Bücher lesen, die die Schiffe (keine Schiffe) und andere Transportsysteme beschreiben, um zu sehen, dass sie eine weit überlegene Stealth-Technologie und Feuerkraft haben als jede Drohne. Lesen Sie auch, wie Drohnen beim Versuch, jemanden zu töten, funktionieren und wie sie kontrolliert werden. Sie werden sehen, dass sie nicht das sind, was die Leute als Militär bezeichnen.
Sie müssen alle Dune-Bücher lesen, um zu erkennen, dass die Frage keine andere Grundlage hat als "Was wäre wenn".
Ihre Antwort basiert darauf, dass Sie die Bücher nicht wirklich gelesen haben und Aussagen machen, die auf eine Begriffsklärung anspielen, indem Sie versuchen zu implizieren, dass ein Werk der Fiktion mehr als die kreativen Überlegungen des Autors ist. Solche Versuche sind für ein Gespräch verschmutzender und führen letztendlich nicht zu besseren oder richtigeren Antworten, sondern verursachen ein Off-Topic-Hintergrundrauschen, das durchgesiebt werden muss, um zum eigentlichen Thema zu gelangen.
Kein noch so arrogantes Geschwätz kann die Tatsache ändern, dass Sie die Gemeinschaftsstandards nicht erfüllen. Sehen Sie sich zum Beispiel Richards Antwort auf diese Frage scifi.stackexchange.com/questions/84545/… an, um zu bestimmen, wie Sie eine Antwort geben könnten, die auf Quellmaterial basiert, aber dennoch Spekulationen beinhalten kann.