Was sagt Kain in Genesis 4:8 zu Abel?

Die masoretische Version von Genesis 4:8 lautet wie folgt:

וַיֹּאמֶר קַיִן, אֶל-הֶבֶל אָחִיו; וַיְהִי בִּהְיוֹתָם בַּשָּׂדֶה, וַיָּקָם קַיִן אֶל-הֶבֶל אָחִיו וַיַּהַרְגֵהוּ.

Und Kain sagte zu seinem Bruder Abel, und als sie auf dem Feld waren, erhob sich Kain zu seinem Bruder Abel und tötete ihn.

Der Text hat eine offensichtliche Auslassung – was sagte Kain zu Abel? Ich möchte keine Antwort, die behauptet, dass "wa-yomer Ka-in" ein "Kain sprach ", weil das Verb nicht sprechen ist, sondern sagen, und es erfordert einen eingebetteten Dialog, um grammatikalisch zu sein.

Antworten (7)

Die Anmerkung zur Textkritik der NET-Bibel ist hier hilfreich:

Das MT hat einfach „und Kain sagte zu Abel, seinem Bruder“, und Kains Worte an Abel weggelassen. Es ist möglich, dass der elliptische Text ursprünglich ist. Vielleicht verwendet der Autor die Technik der Aposiopesis, „eine plötzliche Stille“, um Spannung zu erzeugen. Mitten in der Geschichte eilt der Erzähler plötzlich zu dem, was auf dem Feld passiert ist. Es ist wahrscheinlicher, dass die alten Versionen (Samariter-Pentateuch, LXX, Vulgata und Syrisch), die Kains Worte enthalten: „Lasst uns aufs Feld gehen“, die ursprüngliche Lesart hier beibehalten. Nach dem Schreiben von אָחִיו ('akhiyv, „sein Bruder“) ist das Auge eines Schreibers möglicherweise an das Ende der Form בַּשָּׂדֶה (basadeh, „zum Feld“) gesprungen und hat versehentlich das Zitat weggelassen. Dies wäre ein Fehler des virtuellen Homoioteleuton.

Clarkes Kommentar zur Bibel weist darauf hin :

In den korrektsten Ausgaben der hebräischen Bibel ist hier im Text ein kleiner Platz freigelassen und eine kreisförmige Markierung, die sich auf eine Anmerkung am Rand bezieht und darauf hinweist, dass es eine Lücke oder einen Mangel im Vers gibt.

Ich weiß nicht, was er hier mit "richtig" meint (es ist nicht hilfreich, wenn es nur diejenigen meint, die seine Lesart in diesem Punkt unterstützen), aber es ist interessant, dass sich einige Schreiber des Problems bewusst waren. Interessant ist auch, dass sie die in anderen Versionen gefundene Lösung anscheinend nicht kennen oder mit ihr nicht zufrieden sind. Eine vernünftige Möglichkeit ist also, dass im MT ein Satz verloren gegangen ist und die Übersetzer nach bestem Wissen und Gewissen darüber nachgedacht haben, was ausgelassen wurde, um eine grammatikalisch korrekte Wiedergabe in der Zielsprache zu erreichen.

Es scheint, dass viele moderne englische Übersetzungen den fehlenden Satz aus der Septuaginta liefern. Hier ist zum Beispiel die NIV- Übersetzung:

Nun sagte Kain zu seinem Bruder Abel: "Lass uns aufs Feld gehen." Und während sie auf dem Feld waren, griff Kain seinen Bruder Abel an und tötete ihn (1. Mose 4:8).

Andere liefern den zusätzlichen Text in Form einer Fußnote:

Kain sprach mit seinem Bruder Abel. 1 Und als sie auf dem Feld waren, erhob sich Kain gegen seinen Bruder Abel und tötete ihn.

( Genesis 4:8 ESV )

  1. 4:8 Hebräisch; Samariter, Septuaginta, Syrisch, Vulgata add Lasst uns hinaus aufs Feld gehen

Aber ob der masoretische Text den Satz weggelassen hat (aufgrund eines Schreibfehlers) oder die anderen ihn hinzugefügt haben (um den Satz verständlicher zu machen) oder beides, ist etwas unklar. Was nicht unklar ist, ist, dass Abels Mord vorsätzlich war.

Es ist ungrammatisch, nicht dramatisch. MT hat Recht (das war auch meine erste Wahl, den Grammatikfehler im Englischen beibehalten, bevor ich LXX und dann Samaritan sehe). Das ist J-Schreiben, J macht keine Grammatikfehler. Es besteht eine 0%ige Chance, dass Masoretic hier richtig ist.
Es ist nicht nur Septuaginta, sondern auch Samaritan, und Samaritan liefert das Hebräische – nelecha ha-sadeh. Ich kann nicht bezweifeln, dass dieser elegante Satz da war, es ist Masoretic, das korrumpiert ist. Außerdem ist es ein nettes Beispiel für Js schönen Stil, sie ist großartig im literarischen Tempo.
Ich bin sicher, die meisten werden es für Unsinn halten, aber... Das Wort „sagen“ ist das gleiche wie für „Lamm“. Wenn Sie nach einem Grund suchen, das eigentliche Zitat wegzulassen (oder es ursprünglich nicht aufzunehmen), hat uns der Schreiber vielleicht gezeigt, dass Kain beabsichtigte, Abel zu seinem „Lamm“ zu machen. Aus solchen Dingen sind Rätsel gemacht.
@BobJones: Das Wort say ist in keiner Weise mit dem Wort "Lamm" verwandt, Lamm ist "seh" und say ist "amar".

Es gibt keinen zwingenden Grund zu der Annahme, dass etwas im Text ausgelassen wurde. Hier ist, was ich aus dem Hebräischen bekomme:

So sprach Kain mit seinem Bruder Abel, aber als sie auf ein Feld kamen, erhob sich Kain dann gegen seinen Bruder Abel und tötete ihn.

Einzelheiten:Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Das behauptet der OPthe verb [אמר] is not speak, it is say, and it requires embedded dialogue to be grammatical.

Dies trifft eindeutig auf Genesis 18:15 (King James Version) zu, zum Beispiel:

... Und er sagte ויאמר , Nein; aber du hast gelacht.

Und er sagte “ an sich ist unvollständig und erfordert den Text dessen, was gesagt wurde, um Sinn zu machen. Die Verwendung von אמר ist jedoch nicht so eng eingeschränkt.

Betrachten Sie diese Beispiele:

  1. Und Gott sprach ויאמר zu Noah und zu seinen Söhnen mit ihm und sprach לאמר , Und ich, siehe, ich schließe meinen Bund mit dir und mit deinen Nachkommen nach dir;
    -- Genesis 9:8-9 (King James Version)
  2. Und es begab sich zu jener Zeit, dass Abimelech und Phichol, der Hauptmann seines Heeres, ויאמר zu Abraham sprachen und sagten: לאמר , Gott ist mit dir in allem, was du tust:
    – Genesis 21:22 (King James Version)
  3. Und Sichem sprach ויאמר zu seinem Vater Hamor und sagte: לאמר , Hol mir dieses Mädchen zur Frau.

    In jedem dieser Fälle steht אמר in einem unabhängigen Satz (vollständiger Gedanke), gefolgt von einem abhängigen Satz לאמר + dem Dialog. Die Wiedergabe dieser Beispiele als „ <person> sprach zu <person>, sagte, ... “ spiegelt dies wider, wohingegen „ <person> sagte zu <person>, sagte, … “ dies nicht tut, da der Dialog nicht „eingebettet“ ist " mit der verbalen Form von אמר aber der Partizipform.

  4. Exodus 1:15-16 beweist dies weiter:

    15 Und der König von Ägypten sprach ויאמר zu den hebräischen Hebammen, von denen die eine Shiphra hieß und die andere Puah . und sieh sie auf den Hockern; ist es ein Sohn, so sollt ihr ihn töten; ist es aber eine Tochter, so soll sie leben.

    Hier steht אמר in zwei unabhängigen Sätzen. Während die zweite als " Und er sagte , ... " in Ordnung wäre, würde die Angabe der ersten als " Der König von Ägypten sagte zu ... Shiphrah und ... Puah: " die Anforderung des OP nach Bedarf verfehlen embedded dialog to be grammatical. Der erste wird ganz klar wie folgt angegeben: „ Der König von Ägypten sprach zu … Schiphra und … Puah:

  5. Dann gibt es Exodus 19:25 (KJV):

    Da ging Mose zum Volk hinab und sprach ויאמר zu ihnen.

    אמר steht hier in einem unabhängigen Satz, und es gibt keinen Dialog für Moses innerhalb von cooee . Auch hier würde die Angabe dieses Verses als „ So ging Moses zu den Menschen hinab und sprach zu ihnen “ die Anforderung des OP verfehlen, embedded dialog to be grammatical. Da kein eingebetteter Dialog vorhanden ist, bedeutet dies, dass der Vers korrekt wie folgt wiedergegeben wird: „ Da ging Moses hinab zum Volk und sprach zu ihnen.

Fazit

Wie wirkt sich das alles auf Genesis 4:8 aus?

Da das MT keinen Dialog für Kain enthält, kann es nur als eigenständiger Satz wiedergegeben werden, dh "Kain sprach mit/mit seinem Bruder Abel ...", was, wie ich gezeigt habe, nicht grammatikalisch falsch ist. Daher ist die Behauptung des OP the verb [אמר] is not speak, it is say, and it requires embedded dialogue to be grammatical.ungültig.

Ist das MT korrupt? Das OP scheint das zu glauben, aber ob es durch Unterlassung korrumpiert ist oder andere durch Einbeziehung korrumpiert sind, wer kann das sagen? Wenn jedoch alles gesagt und getan ist, wenn die Menschen die Natur Gottes und das, was Ihm und der Natur des Menschen gefällt, nicht aus dem unterscheiden können, was im MT aufbewahrt wurde, dann ist es unwahrscheinlich, dass sie dies jemals tun werden.

11 Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist dir nicht verborgen und nicht fern. 12 Es ist nicht im Himmel, dass du sagen solltest: Wer wird für uns in den Himmel hinaufsteigen und es uns bringen, dass wir es hören und es tun? 13 Es ist auch nicht jenseits des Meeres, dass du sagen müsstest: Wer wird für uns über das Meer gehen und es zu uns bringen, dass wir es hören und tun? 14 Aber das Wort ist dir sehr nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen, damit du es tust.
-- Deuteronomium 30:11-14 (KJV)

Zusätzlich zu einigen der in den anderen Antworten zitierten Textvarianten enthalten zwei der alten aramäischen Übersetzungen auch den fehlenden Satz "Lasst uns aufs Feld gehen".

Targum Pseudo-Jonathan

ואמר קין לות הבל אחוהי איתא ונפוק תרוינן לברא

Targum Yerushalmi

ואמר קין להבל אחוי איתא ונפוק לאפי ברא

Dies ist jedoch nicht unbedingt ein Beweis für einen hebräischen Originaltext mit diesem Satz, da die aramäischen Übersetzungen oft Erklärungen hinzufügen, die keine Übersetzungen des eigentlichen Textes sind.

Was die Prämisse betrifft, dass das Wort ויאמר kein eigenständiges Wort für Reden sein kann (ohne zu spezifizieren, was gesagt wurde), so ist dies nicht wahr. Wie Samuel David Luzzato betont , haben wir in Exodus 19:25 ein klares Beispiel dafür.

וַיֵּרֶד מֹשֶׁה אֶל הָעָם וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם

Also ging Mose zu den Leuten hinab und sagte es ihnen. ( ESV )

Wie viele andere Kommentatoren erklärt Luzzato, dass unser Vers bedeutet, dass Kain Abel erzählte, was Gott ihm gerade in den vorherigen zwei Versen gesagt hatte.

Sogar die Septuaginta, die Vulgata, der samaritanische Pentateuch und die syrische Bibel – die im Text hinzufügen, dass Kain mit Abel sprach – fügen in Exodus 19:25 keinen Text hinzu.

Septuaginta

κατέβη δὲ Μωυσῆς πρὸς τὸν λαὸν καὶ εἶπεν αὐτοῖς.

Und Mose ging zum Volk hinab und redete mit ihnen. ( Brenton )

Vulgata

Descendit Moses ad populum et omnia narravit eis

Und Mose ging zum Volk hinab und erzählte es ihnen allen. ( Douay-Rheims )

Samariter Pentateuch

וירד משה מן ההר אל העם ויאמר אליהם ( SCHRITT )

Da stieg Mose vom Berg zum Volk hinab und redete mit ihnen. ( SCHRITT )

Syrische Bibel

ܘܢspherical ( KAL )

Und Kain sprach zu Abel, seinem Bruder: Lasst uns in die Ebene gehen; Und es begab sich: Als sie auf dem Feld waren, erhob sich Kain gegen seinen Bruder Abel und tötete ihn. (Lamas)

Während der Targum Pseudo-Jonathan und der Targum Yerushalmi in Exodus 19:25 tatsächlich Wörter hinzufügen, beweist dies, wie ich oben erwähnt habe, nicht, dass es einen abweichenden hebräischen Text gab, da die Targums oft erklärende Wörter über die genaue Übersetzung hinaus einfügen.

David Zvi Hoffman stellt in seinem Kommentar zu 1. Mose 4:8 fest, dass die Septuaginta, der Syrer und der Pseudo-Jonathaner den zusätzlichen Ausdruck "Lasst uns aufs Feld gehen" enthalten, aber er weist darauf hin, dass der Begriff אמר als eigenständiger Begriff verwendet werden kann . Er erwähnt mehrere Beispiele dafür: Jona 2:11, 2. Chronik 1:2, 2. Chronik 35:24 (dieser Vers scheint kein solches Beispiel zu enthalten) und 2. Mose 19:25.

Gemäß der arabischen Version der Bibel wird das Verb كلم verwendet, was auf Englisch „reden“ bedeutet … Ich denke nicht, dass dies ein Fehler ist. Sie sehen in Vers 7, dass Gott zu Kain sprach und ihn vor der Sünde des Kauerns warnte . Wenn Sie gefragt würden, was als nächstes passieren würde, was würden Sie sagen? Ich persönlich würde vermuten, dass Kain sich bei Gott entschuldigte und ein weiteres Opfer darbrachte ... aber es scheint, dass Kain das nicht wirklich getan hat, er ging stattdessen zu seinem Bruder und sprach mit ihm. Denken Sie zuerst daran, dass Cain tatsächlich nach unten gerichtet war (als er fiel) und denken Sie auch daran, dass sie damals keine Telefone hatten, also stellte ich mir vor, dass Cain aufstand und sein Kopf voller Möglichkeiten war, sich an Abel zu rächen ... er tat es nicht Ich denke überhaupt nicht daran, was Gott ihm sagte, sondern tat genau das Gegenteil und erlaubte seinem Stolz, die Kontrolle zu übernehmen ... es würde nicht

Willkommen im Hermeneutik-Forum, Person. Dieses Forum unterscheidet sich von den meisten anderen, da es biblische, sprachliche, wissenschaftliche oder andere Forschungen erfordert, um alle Behauptungen zu untermauern. Ihr Hinweis auf die arabische Übersetzung wird geschätzt. Sie können sich auch die griechische Septuaginta ansehen, um eine andere Ansicht zu erhalten, diese von Gelehrten, die mehrere hundert Jahre v. Chr./v. Chr. die hebräischen Schriften ins Griechische übersetzten. Die syrische Peschitta könnte auch etwas Licht in die Frage bringen, um zu sehen, welche Entscheidungen diese Übersetzer getroffen haben. Besten Wünsche,

Kain sagte: "Lasst uns ins Feld hinausgehen", wie von LXX bestätigt:

[Septuaginta Genesis] 4:8

Und Kain sprach zu Abel, seinem Bruder: Lasst uns in die Ebene hinausgehen; und es begab sich: Als sie in der Ebene waren, erhob sich Kain gegen seinen Bruder Abel und tötete ihn.

Ich gehe davon aus, dass „einfach“ „sadeh“ ist, durch die spätere Wiederholung von „sadeh“. Ich übersetze „sadeh“ lieber mit „Feld“ als mit „einfach“. Der Samariter-Pentateuch hat in 4:8

נלכה השדה

Nelecha ha-sadeh

"Wir gehen aufs Feld"

Und in Anbetracht der Identität des Rests des Kapitels mit der masoretischen Version ist dies sicherlich der gestrichene Text.

Ich sollte darauf hinweisen, dass man allein anhand der Grammatik erkennen kann, dass Text ausgelassen wurde – „amar“ kann nicht allein anhand der hebräischen Grammatik ohne gesprochenen Dialog daneben erscheinen, genauso wie „I said“ im Englischen ungrammatisch ist.

Sehr wahrscheinlich ist Masoretic beschädigt

Es ist sehr wahrscheinlich, dass Masoretic korrumpiert ist, weil Grammatikfehler in J selten sind und die Fehler, die auftreten, wohl beabsichtigt sind. Aber die Wahrscheinlichkeit ist 1 Teil zu 20, nicht 1 Teil zu 10.000, also kann man keine Gewissheit beanspruchen. Das Problem ist, dass es möglich ist, dass das Original den Text nicht enthielt und er wegen der grammatikalischen Ungeschicklichkeit später nachgeliefert wurde. Das einzige Argument dagegen ist, dass sich LXX und Semaritan einig sind.

Ich kann keinen Grund sehen, den Text absichtlich zu löschen - vor allem, um kein solches klaffendes Loch zu hinterlassen, aber es ist in diesem Fall nicht möglich, sicher zu sein, nur um eine größere Wahrscheinlichkeit zu setzen.

Leider geben bestimmte religiöse Traditionen der Hypothese, dass Masoretik niemals verfälscht wird, eine Voreingenommenheit , was bedeutet, dass man darauf achten muss, dies mit einem gewissen Maß an Widerstand auszugleichen, indem man darauf besteht, dass es immer noch wahrscheinlich ist, dass es sich tatsächlich um die masoretische Version handelt ist korrupt.

-1 für "Chance 0 %". Wenn es um die Geschichte geht, ist das unsinnig.
@JonEricson: Ich runde auf vier signifikante Stellen ab, und für diese Genauigkeit ist dieser Wert korrekt. Es ist in jeder Hinsicht sicher.
Ich glaube, Sie überschätzen die Präzision Ihres experimentellen Apparats
Wenn überhaupt, unterschätze ich die Genauigkeit der Textanalyse bei weitem. Sie haben kein Verständnis für die exponentielle Explosion der Sprache – die schiere Anzahl möglicher Texte – jeder Text ist eine wahnsinnige Menge an Informationen, und es gibt viel mehr Informationen in der Wortwahl und Grammatik als in der Bedeutung, wie sie auf der höchsten Ebene extrahiert wurde. Dies ermöglicht die Identifizierung des Autors und der Redaktion, was alles ist, was ich tue.
@Monica: Das ist ein Ausdruck im hebräischen Stil--- "hineh to'eh ba'sadeh" (hier ist ein verlorener Kerl auf dem Feld"), "im tizaher ba'cvish" (wenn du auf der Straße vorsichtig bist), " nagi'a ba-zman" (wir werden in (der) Zeit ankommen). Es funktioniert manchmal auch auf Englisch, wie die ersten beiden Beispiele, wenn auch etwas mehr auf Hebräisch. Wenn Sie sich entscheiden, "ve-cshehayu ba-sadeh " Auf diese Weise wird es grammatikalisch, obwohl es unnatürlich ist (ich hätte es ohne Ihre Aufforderung nicht so gelesen - es ist wie eine Computeranalyse - überraschend - aber ok). Ich stimme zu, dass dies der Fall ist Machen Sie die zweite Hälfte grammatikalisch.
@Monica: Nein, ich habe mich total geirrt, du hattest Recht, ich habe nur ein paar Stunden gebraucht, um es zu verstehen – es ist sowohl im modernen als auch im alten Hebräisch natürlich, genau wie im Englischen. Ich war abgeschreckt von der Tatsache, dass ich im fehlenden Dialog bereits ein "Feld" erwartet hatte. Ich sollte meine Wahrscheinlichkeiten dann nachjustieren, aber der erste Grammatikfehler ist echt.
Sie haben völlig Recht, und ich habe meine Kommentare gelöscht, in denen behauptet wird, dass "das Feld" wahrscheinlich einen Feldverweis erfordert. Ich habe einfach nicht nachgedacht, und ich entschuldige mich.
@JackDouglas: Du hast Recht, ich habe die Genauigkeit weit überschätzt, denn was ich dachte, war ein doppelter Grammatikfehler, bei dem es nur einen Grammatikfehler gibt. Ich hatte mich zu sehr daran gewöhnt, es als offensichtliche Schwärzung zu sehen.

Die meditative Bedeutung des Textes ist wichtig. Der Text vermittelt die Bedeutung, dass, wenn ein Dialog abbricht oder bedeutungslos wird, Menschen sich gegenseitig töten. Das Scheitern eines sinnvollen Gesprächs führt sogar zum Mord

Willkommen im Forum Allan. Da wir uns auf die Hermenuetik beschränken, wird eine meditative oder pädagogische Antwort nicht ausreichen. Was hier benötigt wird, ist eine Analyse des Hebräischen, um den Vers zu verstehen. Man kann sich auch auf die LXX beziehen, um zu sehen, wie jüdische Gelehrte diesen Vers ins Griechische übersetzt haben, basierend auf ihrem Verständnis von vor über 2.200 Jahren. Vielleicht möchten Sie sich hier einige hoch bewertete Antworten als Beispiele ansehen. Besten Wünsche,

Obwohl sich viele Leute aufregen, wenn sie nach einer Stelle im Text greifen, dass dort etwas fehlt, denke ich persönlich, dass die Bibel einfach Teile weglässt, die für die Geschichte nicht wichtig sind.

In diesem Fall ist es nicht notwendig oder wichtig zu wissen, was genau Kain zu ihm gesagt hat - der wichtigste Teil ist, dass er ihn getötet hat. Deshalb wissen wir nicht einmal, wie dieses Feld heißt ...

Andere Beispiele sind „Lots Frau“ oder „die Königin von Shva“ und viele mehr.