Was (wenn überhaupt) wissen wir über die Orks, die gegen Sauron gekämpft haben?

In dieser Frage habe ich also gesehen, dass erwähnt wurde, dass alle Rassen Mittelerdes außer den Elfen während des Krieges der letzten Allianz sowohl für als auch gegen Sauron gekämpft haben.

Das Silmarillion sagt:

Alle Lebewesen wurden an diesem Tag geteilt, und einige von jeder Art, sogar von Tieren und Vögeln, wurden in beiden Heerscharen gefunden, außer den Elben. Sie allein waren ungeteilt und folgten Gil-galad. Von den Zwergen kämpften nur wenige auf beiden Seiten; aber die Sippe von Durin von Moria kämpfte gegen Sauron.

Vermutlich wäre die Rasse der Orks in diese Kategorie "alle Lebewesen" eingeschlossen worden. Was wissen wir, wenn überhaupt, über die Orks, die gegen Sauron gekämpft haben? Wissen wir etwas darüber, was danach mit ihnen geschah? Könnten sie die Vorfahren der ungebundenen Goblins gewesen sein, die im Hobbit auftauchten?

Das ist fabelhaft. Ich frage mich, ob Tolkien selbst bewusst war, dass Orks, Trolle, Drachen (Mewlips?) usw. in diese Kategorie passen?
Vermutlich gab es überraschenderweise auch böse Adler.
@ClaraDiazSanchez Die Passage erwähnt ausdrücklich "Vögel", sie sind spirituelle Boten und Diener des Königs der Valar, und sie gelten als stolz, also hat Sauron vielleicht ihren Stolz benutzt, um einige von ihnen zu korrumpieren?
@ nick012000 Nun, Saruman hatte auch Vögel, die für ihn arbeiteten
Nicht kanonisch, aber in Shadow of Mordor (und seinem DLC im zweiten Zeitalter) werden verschiedene Orks überredet und / oder dominiert, um gegen Sauron zu kämpfen.
Nun, das kann man natürlich nicht wörtlich lesen. Ich bezweifle, dass dort gute Balrogs, Abkömmlinge von Ungoliant und Sackville-Beutlin kämpften.
@Amarth Ich denke, dass Riesenspinnen als "Bestien" gelten könnten, Balrogs sind eine Unterkategorie von Maiar (die auf beiden Seiten waren, da die Zauberer und Sauron beide Mitglieder dieser Rasse sind), und Hobbits existierten noch nicht (und waren jedenfalls von einer Unterrasse der Menschen abstammen, IIRC).
@nick012000 Ebenso, welcher Maiar wäre auf der Seite der Guten? Das war, bevor die Istari ankamen.
@Amarth überprüft die Zeitleiste noch einmal Oh, richtig. Es ist auch möglich, dass die Maiar nicht als "Lebewesen" gelten, weil sie spirituelle Wesen sind, die vor der Erschaffung von Arda entstanden sind.
@nick012000 Natürlich sind sie Lebewesen. Einer von ihnen (Melian) hat sogar ein Kind mit einer Elfe bekommen. Hobbits existierten. Können Sie sich vorstellen, wie Ents für Sauron kämpfen?
@Amarth "Können Sie sich wie Ents vorstellen, wie Ents für Sauron kämpfen?" Ja. Siehe die Antwort, die ich auf die Frage hier geschrieben habe: scifi.stackexchange.com/questions/163943/…
Ich habe dies immer entweder als nicht wörtlich oder mit einer sehr breiten Definition von "jeder Art" verstanden. Es sind nicht nur Orks, Drachen und Trolle, die auch alle böse zu sein scheinen ... Aber sie sind von bereits existierenden Lebewesen (wahrscheinlich *) korrumpiert, sodass sie möglicherweise unter dieselbe "Art" fallen wie ihre Originale - wenn es Hobbits sind Männer, vielleicht Orks sind Elben (oder auch Männer oder Bestien ... Tolkien hat seine Vorstellungen über die Ursprünge der Orks stark geändert ) . "Jede Art" könnte so einfach sein wie "Geister/Ainur, Elfen, Menschen, Zwerge, Bestien, Vögel" (und vielleicht "intelligente Pflanzen", zB Old Man Willow und Ents).
*Steintrolle sind möglicherweise eher "Fälschungen" als Verderbnisse, wodurch sie sich letztendlich wieder dem Stein zuwenden, den sie im Sonnenlicht sind ... aber in diesem Fall sind sie wohl sowieso keine "Lebewesen".
@Amarth unklar. Tolkien schlug später vor, dass die Blauen Zauberer im zweiten Zeitalter angekommen sein könnten, also hätten sie in der Nähe sein können (... hätten aber wahrscheinlich sowieso nicht persönlich in der Klimaschlacht kämpfen dürfen). Ents und Adler sind anscheinend eine Art Geist, der von Eru als Antwort auf Yavanna von jenseits von Ea geschickt wurde ("Von Aule und Yavanna" im Silmarillion) - vielleicht qualifizieren sie sich.
Gab es damals überhaupt Orks? Ich dachte, sie wären künstlich geschaffen worden, als eine Art böse Perversion von Elfen, was bedeutet, dass es einen Punkt in der Geschichte von ME gegeben haben muss, an dem sie noch nicht existierten (und Elfen existierten). Wenn Sauron zu diesem Zeitpunkt noch echte Elfen gehabt hätte, die für ihn gekämpft hätten, hätte er anscheinend (noch) keine eigenen erschaffen müssen.
@TED ​​Orks existierten definitiv zu dieser Zeit - ihr Ursprung wurde von Tolkien wiederholt überarbeitet, aber selbst der späteste mögliche Ursprung war, als Morgoth vor dem Sonnenaufgang nach Mittelerde zurückkehrte (also zwei Zeitalter vor dieser Schlacht). Das veröffentlichte Silmarillion lässt sie von Elben (wie Sie sagen) in Utumno erschaffen werden, bevor die Elben jemals nach Valinor gingen (viel früher). Tolkiens spätere Notizen deuten auf einen Ursprung von Menschen hin – wahrscheinlich von Sauron korrumpiert, während Melkor gefangen war – aber dies erfordert ein frühes Erwachen der Menschen, das es nie in die Geschichten geschafft hat.
(Tolkiens ursprüngliche Vorstellung vor LOTR von orkischen Ursprüngen war, dass sie buchstäblich von Melkor hergestellt wurden. Die Idee der Elfen kam auf, als er entschied, dass Melkor keine Leben / Seelen erschaffen konnte. Andere Ideen beinhalteten Orks als Bestien mit Intelligenz und Sprache - aber nicht wahre rationale Seelen - von Melkor; einige Ork-Hauptmänner/Großorks als schwache Maiar; und die Möglichkeit mehrerer "Stämme" - "es bleibt furchtbar möglich, dass es einen elbischen Stamm in den Orks gab" - nicht klar erklärt, aber Ich denke, Orks könnten eine Mischung aus diesen verschiedenen Ursprüngen sein.)

Antworten (1)

Soweit ich weiß, gibt es nirgendwo einen Hinweis darauf, dass Orks in dieser Schlacht oder in einer tatsächlichen Schlacht gegen Sauron kämpfen – aber es wird in einem der Myths Transformed-Aufsätze ( The History of Middle-earth, Bd. X: „Morgoths Ring ") Das

Morgoth, nicht Sauron, ist die Quelle der Ork-Testamente. Sauron ist nur ein weiterer (wenn auch größerer) Agent. Orks können gegen ihn rebellieren, ohne ihre eigene unwiderrufliche Treue zum Bösen zu verlieren (Morgoth).

Dieser Aufsatz ist jedoch eine von vielen widersprüchlichen Vorstellungen über den Ursprung und die Natur der Orks – und eine, die anscheinend nicht „endgültig“ oder endgültig akzeptiert war – und kann daher nicht als Kanon behandelt werden.

Aber zumindest an einem Punkt hielt Tolkien es für möglich, dass Orks in gewissem Sinne gegen Sauron "rebellieren" - aber ob das nur bedeutet, sich seiner Kontrolle zu entziehen (wie Gorbag ​​und Shagrat die Möglichkeit in "Der Herr der Ringe" diskutieren) oder tatsächlich zu kämpfen gegen Sauron ist nicht klar.

"Jede Art" ist nicht klar definiert und muss daher möglicherweise nicht als klare Aussage verstanden werden, dass Orks in diesem Kampf auf der Seite des Guten gekämpft haben. „Arten“ könnten so umfassend sein wie „Ainur/Geister*, Elfen, Menschen, Zwerge, Bestien, Vögel“.

*Sauron war eine Maia, und die Ents und Eagles sind anscheinend eine Art Geister gemäß "Of Aulë and Yavanna" in The Silmarillion .

Orc kämpfte häufig aus relativ trivialen Gründen gegen Orc, als sie sich in Minas Morgul um Frodos Ausrüstung stritten. Wenn ein Ork-Stamm gegen einen anderen kämpfte, sagen wir in den Nebelbergen, und nur einer dieser Stämme mit Sauron verbündet war, könnte dies als Kampf gegen Sauron gelten, ohne Menschen oder Elfen direkt zu unterstützen.
Gil-Galad wird mit dem Krieg der letzten Allianz in Verbindung gebracht, daher bezieht sich das Zitat vermutlich auf dieses Ereignis im Zweiten Zeitalter. Es ist interessant, dass Elfen ursprünglich Bewohner der Dämmerung waren, die im Sternenlicht der Alten Tage lebten, während Orks ebenfalls in den Alten Tagen Kreaturen der Großen Dunkelheit waren. Orks hatten Angst vor Licht, Elfen nicht: Morgoth erschuf die Große Dunkelheit, um die neuen Lichter der Elfen, Sonne und Mond, zu bekämpfen. Und Elben und Orks scheinen zwei Seiten derselben Medaille zu sein, denn sie waren die Hauptprotagonisten von Morgoths Krieg, und zwar auf entgegengesetzten Seiten.
@Invisible Trihedron: Ja, Kämpfe in den Nebelbergen scheinen sehr plausibel zu sein (obwohl ich denke, dass im Kontext des Aufsatzes auf Gorbag ​​/ Shagrats Diskussion über Flucht verwiesen wird). Aber ein Schlachtfeld, an dem Sauron direkt beteiligt ist (wie in der letzten Allianz), scheint viel unwahrscheinlicher zu sein - ich bezweifle, dass Orks sich seinem Willen in dieser Situation widersetzen könnten. Die direkte Anwesenheit von Sauron war für alle außer den Größten sehr entmutigend, und Sauron hatte angesichts ihrer Hilflosigkeit bei seinem endgültigen Fall / der Zerstörung des Rings eine Art „telepathische“ Kontrolle über die Orks.
@Ed999: Die "Große Dunkelheit" ist meiner Meinung nach etwas zweideutig (und mehr noch, weil Tolkien vorhatte, die Silmarillion-Mythologie zu überarbeiten, damit Sonne und Mond vor den Bäumen datieren, wobei die Dunkelheit Morgoths vulkanischer Rauch ist - aber nie hineingelegt die eigentlichen Geschichten, nur Notizen zur Überarbeitung). Aber im Kontext von LOTR, das davor geschrieben wurde, scheint es die Ära zu bedeuten, als Melkor/Morgoth in Mittelerde anwesend war, und insbesondere bevor die Sonne erschaffen wurde (zur Zeit von Utumno und wieder zwischen seiner Rückkehr nach Mittelerde und der erste Sonnenaufgang (z. B. die erste und zweite Schlacht).
@cometaryorbit: Ich schätze die Informationen, weil ich nie alle Drehungen und Wendungen verstanden habe, die die widersprüchlichen Berichte der Elder Days enthalten! Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns auf verstreute Notizen über mögliche Überarbeitungen stützen können, die nie geschrieben wurden. Ich meinte nur, dass die Orks – anscheinend – während der Großen Dunkelheit erschaffen wurden. Deshalb fürchteten sie das Tageslicht. Als eine Kreatur, die als Gegenteil von Elfen gedacht ist, ist es etwas seltsam, dass die Elfen im Zwielicht aufblühten, als die Dunkelheit furchtlos war .
Ich denke, "entgegengesetzt" ist nicht ganz das, was mit "zur Verhöhnung" der Elfen gemeint ist - Melkor hat die Kinder von Iluvatar als eine Art "Beleidigung" für Iluvatar verzerrt und korrumpiert, nicht nur, um Soldaten zu schaffen. Obwohl sie den Elfen feindlich gesinnt sind, sind sie keine wirklichen Gegensätze.
Was (wenn überhaupt) wissen wir über die Orks, die gegen Sauron gekämpft haben?
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