Wer war mächtiger: Sauron oder Morgoth?

Sowohl Morgoth als auch Sauron waren Dunkle Lords. Hat Tolkien irgendeine Meinung geäußert, von der er glaubte, dass sie auf dem Höhepunkt ihrer Karriere die größte Macht hatte (entweder in den Büchern oder einem der erweiterten Materialien)?

Das wirkt sehr meinungsbasiert. Welches Maß verwenden Sie, um "Leistung" zu bestimmen?
Ich frage mich, ob es irgendwelche Hinweise im Text gibt, die Licht darauf geben könnten. Vielleicht hatte Tolkien eine Meinung.
Umformuliert, um es weniger meinungsbasiert zu machen.
Dies ist eigentlich überhaupt nicht meinungsbasiert - es geht aus dem Lesen des Silmarillion hervor, dass Melkor (als Tyrann von Utumno) erheblich mächtiger war als Sauron (im späten zweiten Zeitalter).
... andererseits bin ich mir fast sicher, dass es sich um ein Duplikat handelt, weil ich mich sicher erinnere, eine andere Antwort gegeben zu haben, die all dies berührt, aber ich habe im Moment Probleme, sie zu finden.
@DarthSatan - Ich mache VTRO
@DVK - Ich auch. Ich habe es überarbeitet, um zu berücksichtigen, dass OP nur nach Canon-Vergleichen sucht, nicht nach Meinungen
Am aufschlussreichsten ist, dass Tolkien darauf hingewiesen hat, dass sowohl Morgoth als auch Sauron ihre größten Übel durch Lügen vollbracht haben.
Morgoth ist ein Vala. Das ist, als würde man fragen, wer mehr Macht hat, Herkules oder Zeus. Sie könnten die Kräfte und Errungenschaften von Hercules ansprechen, aber die Antwort ist nicht zweideutig.
Morgoths (Sindarin – „Schwarzer Weltfeind“) eigentlicher Name war Melkor, was in Quenya wörtlich „Er, der sich in Macht erhebt“ bedeutet.

Antworten (8)

Morgoth ist deutlich mächtiger als Sauron . Dies war nicht nur eine Meinung, sondern eine harte Tatsache, die von Tolkien selbst angegeben wurde.

Morgoth gilt als der erste und mächtigste der Ainur . Dies stellt ihn nicht nur über Sauron (der nur eine Maia ist ), sondern sogar über die Valar .

Morgoth ist nicht nur der ursprüngliche Dunkle Lord (bevor Sauron den Titel annahm), er ist auch der Hauptantagonist von Tolkiens gesamtem Universum. Er hat in erster Linie alles Böse in Arda erschaffen und wird prophezeit, aus seinem Exil in der letzten Schlacht zurückzukehren , um vor seiner endgültigen Niederlage noch einmal einen großen Krieg zu führen.

Sauron wird als Morgoths größter Diener bezeichnet, aber am Ende ist er genau das, ein Diener einer größeren Macht, auch wenn er später den Mantel des Dunklen Lords übernahm .

Er konnte nicht hoffen, an die Macht seines Meisters heranzukommen, schon gar nicht auf seinem Höhepunkt. Morgoth wurde allmählich schwächer, was schließlich zu seiner Niederlage führte. Sauron war damals vielleicht näher an der Macht seines Meisters, aber das ist nur Spekulation.

Re: Ihr letzter Absatz, Tolkien hat tatsächlich in einem der Myths Transformed-Aufsätze in HoME10 festgestellt, dass Sauron im Zweiten Zeitalter mächtiger war als Morgoth am Ende des Ersten.
@DarthSatan Interessant. Haben Sie eine online lesbare Quelle dafür?
Ich denke, die Frage ist, ob man nach zeitlicher Macht (dh im materiellen Leben der Menschen im Alltag) oder nach spiritueller Macht fragt. Zweifellos war Morgoth auf eine Weise an der Herstellung von Arda beteiligt, die Sauron (und tatsächlich die meisten Ainur) nicht taten. Auf der anderen Seite hatte Sauron viel „politische“ Währung in vielen Nationen in Mittelerde, nachdem Morgoth in die Leere verbannt worden war. OTOH, während Saurons Zeit in Numenor, setzte er die Anbetung von Morgoth ein , nicht die Anbetung seiner selbst.
@Sebastian_H - nein; Die Quelle ist Geschichte von Mittelerde 10 und es wäre eine Urheberrechtsverletzung, auf eine Online-Kopie zu verlinken.
@DarthSatan Sie können den relevanten Absatz aus HoMe 10 zitieren, ohne auf eine Online-Kopie zu verlinken. Das wäre akzeptabel.
@AndresF. - Ich weiß, aber das Zitat ist genau das, was ich gesagt habe: "Sauron war im Zweiten Zeitalter effektiv 'größer' als Morgoth am Ende des Ersten."
Der zur Diskussion stehende Text wird in dieser anderen Antwort zitiert . Während Morgoth ursprünglich wesentlich mehr Macht hatte, hatte er sie am Ende des FA damit verbracht, das Land und seine Bewohner zu beherrschen und seine "persönliche" Macht zu verringern. Sauron in der SA war noch nicht dazu gekommen.
„Er hat alles, was an Arda schlecht ist, überhaupt erst erschaffen“ – nicht alles . Zumindest Ungolianth ist ein Gegenbeispiel. Obwohl Melkor sicherlich seine Rolle bei den bösen Toten spielte, die von Elfen, Zwergen und Menschen begangen wurden, bin ich mir nicht sicher, ob es richtig ist zu sagen, dass er dieses Übel verursacht hat.
@nirgal Sie haben ausdrücklich nach "auf dem Höhepunkt ihrer Karriere" gefragt. Ich nahm an, dass das bedeutete, wann sie jeweils am stärksten waren. Selbst wenn Sauron durch den Einen Ring zusätzliche Kraft erhalten hätte, hätte ihn dies nicht auf das Niveau eines Vala gebracht, geschweige denn der (laut Tolkien) mächtigste von allen (obwohl Morgoth streng genommen nicht als einer zählt der Valar, aber er ist in der gleichen 'Klasse' von Wesen). Sie waren einfach zu unterschiedlich. Selbst mit dem Ring übertraf Sauron nur eine stark geschwächte Version seines Meisters, aber niemals seinen Meister in voller Stärke.
@Affine Die Unterscheidung zwischen persönlicher Macht und politischer Macht ist jedoch interessant, denn selbst in seinem geschwächten Zustand am Ende des Ersten Zeitalters hatte Morgoth mit ziemlicher Sicherheit noch mehr persönliche Macht als Sauron, auch wenn Sauron später mehr politische Macht haben würde als Morgoth hatte gehalten. (Obwohl es schwer zu sagen ist, weil so wenig über die Menschen geschrieben wurde, die Beleriand während des Ersten Zeitalters nicht betraten. Sie standen unter Morgoths Einfluss, und einige von ihnen folgten seiner Aufforderung, zu kommen.)

Es steht außer Frage, dass Morgoth in seiner größten Blütezeit in den Jahren der Bäume viel mächtiger war als Sauron es jemals war. Aber um die Antwort von Ron Meyers zu verdeutlichen, sagte Tolkien genauer, dass Sauron in seiner größten Zeit (dem Ende des zweiten Zeitalters) größer war als Morgoth in seiner schwächsten Zeit (dem Ende des ersten Zeitalters), und dass der Grund dafür dieser Sauron war war klüger im Umgang mit seiner Macht.

Morgoth verbrauchte seine Macht in der „brutalen“ Methode, um zu versuchen, die Angelegenheit von Arda selbst zu kontrollieren, z. B. indem er die Orks, Trolle und Drachen erschuf, die gigantischen Eisenberge errichtete und das Wetter änderte (die Winter wurden kälter in Beleriand als die Macht Morgoths zunahm). Bis zum Ende des Ersten Zeitalters hatte Morgoth so viel von seiner Macht verbraucht, dass er im Gegensatz zu den anderen Valar an seine irdische Form gebunden war und körperlich verletzt werden konnte, da er sich im Duell mit Fingolfin befand.

Sauron hingegen kanalisierte seine eigene Kraft in Charme und Täuschung – daher der Titel „Sauron der Betrüger“. Er half, die Ringe der Macht zu schmieden, um diejenigen, denen er die Ringe gab, an seinen Befehl zu binden, er sandte seinen Willen aus, um Angst und Verwirrung in den Köpfen seiner Feinde zu säen, und manipulierte verschiedene Völker von Menschen, um ihm von der Seite aus zu dienen Beginn seiner Herrschaft. Er erhöhte auch Gebirgszüge und veränderte das Wetter, aber solche Mittel waren für ihn nicht vorrangig.

Nun hatte Morgoth versehentlich einen Teil der Grundlage für Sauron gelegt, indem er die Orks und Trolle erschaffen hatte, aber Sauron entschied sich dennoch dafür, diesen Weg nicht weiterzugehen und sich stattdessen darauf zu konzentrieren, die Gedanken und Wünsche der Menschen zu manipulieren.

Ich denke, besonders nach der Erschaffung von Ancalagon war der Schwarze Morgoth etwas kurzatmig...

In Morgoths Ring , einem Buch, das von seinem Sohn aus Tolkiens Notizen über Morgoth zusammengestellt wurde, heißt es in Tolkiens eigenen Worten, dass Morgoth „unvergleichlich größer ist als die Macht von Sauron, konzentriert in dem Einen Ring“. Anstatt seine Bosheit in einen Ring zu gießen, goss Morgoth seine in die Kreaturen und Arda selbst. Ein anderes Zitat lautet: "Ganz Mittelerde war Morgoths Ring."

Darth hat Recht mit seiner Referenz. Tolkien hat tatsächlich gesagt (in "Myths Transformed"), dass Sauron mächtiger wurde, aber ich glaube nicht, dass er meinte, dass Sauron von Natur aus mächtiger war. Was ich damit meinte, ist, dass Morgoth (einst der mächtigste nach Ilúvatar) seine „Essenz“ verbrauchte, um die Erde zu verderben. Mit anderen Worten, was Sauron in die Korruption eines 5-cm-Goldrings investierte, investierte Morgoth in die Korruption eines ganzen Planeten und ließ seine Energie geringer.

Außerdem war Sauron zurückhaltender, eher ein Wiesel – anstatt an Morgoths Seite im Krieg des Zorns zu kämpfen, versteckte er sich und lebte, um an einem anderen Tag zu kämpfen. Ich denke, dass Sauron (als literarischer "wahrer böser" Wille) seinem Meister diente, solange es ihm passte, Morgoths Diener zu sein. Ich denke, er konnte die „Verdünnung“ seines Geistes vermeiden, wie es Morgoth (und die anderen Valar) taten.

Denken Sie daran, dass Morgoth erst bemerkte, dass er geschwächt war, nachdem er sich wieder mit den Valar getroffen hatte. Denken Sie daran, dass Morgoth Sauron in seiner Festung hatte und Gothmog auch, aber er bemerkte nie seine verminderte Stärke um sie herum. Außerdem hat Morgoth Männer verdorben, um wie er zu sein, und wir sehen, dass sie eindeutig seine Eigenschaften haben.

Was bedeutet das? Nun, die Valar stehen ihm plötzlich im Weg. Er versucht nicht einmal, gegen sie zu kämpfen, noch war er ursprünglich bereit, Fingolfin herauszufordern. Sein Stolz – kombiniert mit einer ungesunden Dosis Wut – kann seine Kräfte einschränken und ihn sehr schwächen.

Das bedeutet, wenn Sauron wirklich in der Lage wäre, Morgoth in einem Duell zu bekämpfen und zu besiegen, würde Morgoth vor Angst zittern und ihn aus Wut und Angst unterwerfen. Meiner persönlichen Meinung nach war Morgoth nach Abschluss der Vorbereitungen für den Kampf der Drachenschar schwächer als je zuvor. Denken Sie daran, dass dies am Ende des Ersten Zeitalters war, also war Sauron inzwischen mächtiger als Morgoth.

Hallo, willkommen bei SF&F. Können Sie Zitate liefern, die das Argument stützen würden, dass Melkor so geschwächt ist, dass er Sauron nicht standhalten konnte?
Das Bearbeiten unter der Annahme von "thraits" ist ein Tippfehler für "traits"

Melkor ist offensichtlich die weitaus größere Macht, selbst bei seiner wahrgenommenen Schwächsten. Es bedurfte immer noch eines vollen Angriffs der Mächte, um Melkors Ende zu sichern und ihn in die Leere zu werfen.

Sauron schien vor allem deshalb eine größere relative Macht zu haben, weil die Macht der Elfen nachließ und die Welt viel kleiner war als zu der Zeit, als Saurons Boss Mittelerde durchstreifte. So sehr, dass die Mächte des Westens "besetzte" gleichwertige Zauberer schickten, um mit Sauron und seinen Plänen zu kämpfen, anstatt nur einen der Valar zur Entsendung von Sauron zu schicken, was unzählige Leben gerettet hätte. Es war alles scheinbar Teil eines größeren Plans, den Menschen zu testen und zu mäßigen, damit er so stand und herrsche, wie der Schöpfer es geplant hatte.

...unter ihnen waren neun von größter Macht und Ehrfurcht; aber einer wird aus ihrer Zahl entfernt, und acht bleiben übrig, die Aratar, die Hohen von Arda: Manwë und Varda, Ulmo, Yavanna und Aulë, Mandos, Nienna und Oromë. Obwohl Manwë ihr König ist und Eru die Treue hält, sind sie majestätisch Ebenbürtige, die alle anderen unvergleichlich übertreffen , ob von den Valar und den Maiar oder von jedem anderen Orden, den Ilúvatar nach Eä geschickt hat.

Beachte den Unterschied zwischen Aratar und Valar. Melkor ist mächtiger als jedes einzelne Mitglied der Aratar, die größer sind als die verbleibenden Valar (dh Vana, Tulkas usw.).

Mit den Valar kamen andere Geister, deren Wesen ebenfalls vor der Welt begann, von der gleichen Ordnung wie die Valar, aber von geringerem Grad .

Sauron ist eine Maia. Nicht einmal ein Vala. Melkor ist ein Vala und kann jedes einzelne Mitglied des Aratar von Kopf bis Fuß besiegen.

Melkor gewinnt.

aber er fiel zurück ins Böse, denn die Fesseln, die Morgoth ihm auferlegt hatte, waren sehr stark.

Die Mythologie:

Ilúvatar ist Gott wie in GOD Typ número UNO GOD. Die Valar, von denen Morgoth/Melkor der Größte war, waren in jeder Hinsicht geringer als er. Ich sehe sie den Olympioniken im griechischen Stil ähnlich, obwohl die Morgoth-Geschichte sehr luziferisch ist. Sie waren nahezu unverwundbar. Die bemerkenswerteste Ausnahme ist der mehrfach erwähnte Melkor, der sich mit Mittelerde verschmilzt und seine Sterblichkeit durch seinen Einsatz von Macht erschafft.

Die Maia waren Assistenten/Kinder der Valar und geringerer Macht/sie können und werden gelegentlich getötet, aber durch große Macht mit großer Anstrengung. Sauron war der Größte der Maia, Olórin war der Weiseste (Gandalf). Im jüdisch-christlichen Sinne sind dies Erzengel. Die Balrog sind Gefallene. Jeder der Istari (Zauberer) war Maiar. Tulkas war ein Sonderfall – ich habe ihn als Valar und als Maia aufgeführt gesehen. Thor wie hatte größere Kraft als Melkor.

Elfen waren die ersten Kinder. Sie waren im Grunde die Engel, die gesandt wurden, um die Welt auf die zweiten Kinder vorzubereiten, Männer, die die Helden des Epos sind und Männer waren.

Den Elfen wurde viel Wissen und Macht gegeben, besonders denen, die in Arda (Berg Olympus) geboren wurden.

Die wesentliche Handlung ist wie folgt:

Melkor pflanzt Samen der Korruption in die ersten Elfen, dann tötet er mit Ungoliant (Spinne des reinen Bösen) Finwë (Vater von Fëanor, Schöpfer von Silmarils, die Juwelen des reinen Lichts sind), stiehlt die Silmarils und tötet die Bäume des Lichts und flieht dann zu Angband, seine Festung auf Erden.

Während Valinor über den Verlust der Bäume verzweifelt war, waren Fëanor und seine Söhne empört über Finwë und schworen, nicht aufzuhören, bis die Silmarils geborgen und Morgoth gefangen genommen wurden.

Sie töten Teleri-Elfen, um ihre Schiffe zu nehmen, damit sie zur Erde segeln können, um nach Melkor zu gelangen, was die Valar verärgert, daher bekommen die Elfen wenig bis gar keine Hilfe im Kampf gegen Melkor. Elben kommen auf der Erde an und besiegen Melkors Streitkräfte in der ersten großen Schlacht, sind aber nicht stark genug, um Angband zu erobern, also belagern sie die Bergfestung.

Lange Zeit der Besiedlung und des Aufbaus von Elfenkönigreichen vergeht, Melkor erschafft Drachen und wird stärker, Männer tauchen auf. Der Kampf der unzähligen Tränen beendet die Elfenbelagerung. Melkor ist die unübertroffene Macht Mittelerdes, aber nicht stark genug, um alle Elfen auf einmal auszulöschen. Aus dieser Schlacht gehen im Laufe der Geschichte epische Geschichten über Männer hervor. Elfen haben die Möglichkeit, das Blatt zu wenden, aber der Schwur von Fëanor mischt sich irgendwie ein, um den Weg zu blockieren.

Beren und Lúthien: Der Waldmensch namens Beren verliebt sich in die Elfenprinzessin von Doriath. Um die Zustimmung ihres Vaters zu gewinnen, nimmt er mit ihrer Hilfe und der Hilfe von Huan, dem Hund, einen Silmaril aus der Krone von Melkor. Beren stirbt am Ende, aber Mandos kann Lúthiens Herzschmerz nicht ertragen und erlaubt Beren, im Austausch für ihre Unsterblichkeit zurückzukehren. Húrin, der Held der Schlacht der unzähligen Tränen und Retter der Elfen, wurde von Melkor gefangen genommen. Seine Folter sollte erleben, wie Melkor seinen Sohn Turin quälte. Túrin Turambar war ein herkulischer Held, der als Erster einen Drachen tötete. Aber persönliche Tragödien führten zu seinem Selbstmord.

Túrin, Sohn von Tuor, von dem ich glaube, dass er Húrins Bruder war, wurde von den Valar Ulmo getroffen und in die versteckte Stadt Gondolin geschickt, um den König und seine Tochter zu verteidigen. Während er Verteidigungen baute, eroberte Melkor den Dagorth-Wald und Novgorod, ohne dass Turin ihn verteidigen konnte. Beren und Lúthien errichten ein verborgenes Waldreich und bekommen Kinder. Turin gewinnt das Herz der Prinzessin von Gondolin und sie heiraten und bekommen einen Sohn, Earendil. Der Neffe des Königs ist eifersüchtig und verrät Melkor das Geheimnis von Gondolins Aufenthaltsort. Die 4. große Schlacht ist der Fall von Gondolin. Turin und seine Familie fliehen durch eine geheime Flucht.

Schließlich gelten Earendil und die Tochter von Beren und Lúthien, Elwing, die beide halb Elfen, halb Menschen sind, als besondere Ehe. Sie haben zwei Söhne Elros und Elrond.

Earendil war dazu bestimmt, der Größte unter den Elfen zu sein, die von Ulmo aufgefordert wurden, nach Arda zu segeln, um Valinor und die in Arda verbliebenen Elfen um Hilfe zu bitten. Lange Reise segelt, Arda versteckt, viele Abenteuer, findet schließlich und bekommt erfolgreich Hilfe, um zu kommen. Eine große Schar Elfen kehrt zurück und der Krieg des Zorns beginnt. Große Entfesselung der Drachenarmee, mein Melkor, angeführt von Ancalagon, dem schwarzen Drachen. Das Blatt der Schlacht wendet sich, als Earendil mit dem von Beren gewonnenen Silmaril auf die Erde zurückkehrt und auf einem Adler reitet und Ancalagon tötet. Melkor wird mit einer von Aulë geschmiedeten, von Tulkas getragenen Kette gefangen genommen und in die Leere des Weltraums verbannt, was das erste Zeitalter beendet.

Heilige Textwand Batman! ;)