Wie ist der Mond geschrumpft?

Das Bavli , Chulin 60:2 , sagt (in meiner eigenen losen Übersetzung):

Rabbi Shim'on ben Pazi bemerkte einen Widerspruch: [ B'reshis 1:16 ] sagt, "Gott machte die zwei großen Leuchten" und "die große Leuchte ... und die kleine Leuchte".

Der Mond sagte zu Gott: "Herr der Welt, ist es möglich, dass zwei Könige eine Krone benutzen?"

Er sagte zu ihr: „Geh und verringere dich.“

Sie sagte zu ihm: "Herr der Welt, weil ich etwas Richtiges zu dir gesagt habe, muss ich mich herabsetzen?"

Er sagte zu ihr: "Geh und herrsche [=scheine] bei Tag und Nacht."

(Und das Gespräch ging weiter.)

Vermutlich ist dieser Midrasch nicht wörtlich gemeint . (Monde sprechen zum Beispiel nicht.) Aber meine Frage geht davon aus, dass sie wörtlich gemeint ist. Mit anderen Worten, meine Frage bezieht sich auf die Handlung des Midrasch , vorausgesetzt, seine Prämisse .

Meine Frage ist: In welchem ​​Sinne wurde der Mond verkleinert? Hier sind die zwei vernünftigsten Möglichkeiten, die ich sehe:

  • Sonne und Mond hatten die gleiche Größe (sagen wir, eine Million Kilometer Durchmesser, wie die Sonne jetzt hat), und der Mond schrumpfte auf den Durchmesser von 3500 Kilometern, den er jetzt hat.
  • Die Sonne und der Mond hatten von der Erde aus gesehen dieselbe scheinbare Größe (gleicher Winkeldurchmesser ) – wie sie es tatsächlich jetzt sind! – und der Mond schrumpfte in dem Sinne, dass er jetzt abnimmt .
+1 Suchen Sie nach Antworten aus Quellen?
Denken Sie daran, dass die Prämisse des Midrasch möglicherweise die Idee beinhaltete, dass Sonne und Mond beide zweidimensionale Lichtquellen und keine dreidimensionalen, massiven Körper in unterschiedlichen Entfernungen von der Erde sind.
@HachamGabriel, wenn möglich. Logische Argumente ansonsten.
Ich denke, Sie haben die offensichtlichste dritte Option verpasst, und dass die Helligkeit des Mondes verringert wurde. dh bevor sie beide so hell wie einander waren.
Der Titel passt nicht zur Frage.
@SethJ, nicht wahr? Der Titel fragt, wie der Mond geschrumpft ist, und die Frage fragt, in welchem ​​Sinne der Mond geschrumpft ist (was ich mit "wie" gemeint habe).
Hmm, naja, mich hat es zumindest verwirrt.
Warum fragen Sie danach, was in einem nicht wörtlichen Medrash buchstäblich passieren würde? Es soll eine Lehre daraus ziehen, nicht erklären, wie sich das Sonnensystem verändert hat. Erstens waren sie nicht gleich massiv; das hätte eine Kernfusion auf dem Mond verursacht. Zweitens, da ihr Licht eine Reflexion ist, hätte sie der Sonne nur so „gleichkommen“ können, wenn sie den gesamten Himmel bis zu dem Punkt ausfüllen würde, an dem sie eine Beule auf der Erde wäre. Drittens nimmt es ungefähr so ​​viel Winkelbereich am Himmel ein. Viertens bilden sich Körper wie der Mond aus der Ansammlung von Trümmern (sie wachsen bei ihrer Entstehung, schrumpfen nicht).
@AL, ich arbeite unter der Prämisse, dass ein Midrasch , selbst wenn er Fiktion ist (wie hier), kein Unsinn ist: Das , was er sagt , hat eine gewisse Bedeutung . Wenn also gesagt wird, dass der Mond geschrumpft ist, bedeutet das etwas, und ich frage, was es bedeutet.
@msh210 Können Sie diese Prämisse verteidigen? Vielleicht verstehe ich nicht, worauf Sie hinauswollen, weil ich mit anderen Midrashim kontern könnte, die physikalisch auch keinen Sinn ergeben, wie zum Beispiel einer von Bava Basra 73A, der eine 300 Parsas hohe Welle erwähnt, die jemanden zu einem Stern dieser Größe bringt von 40 Senffeldern. Aber es gibt nicht genug Wasser auf der Erde für eine so große Welle, Sterne sind weiter entfernt und ein so kleiner Stern wäre überhaupt kein Stern. Wie auch immer, ich habe nie gesagt, dass es völliger Unsinn ist. Ja, es macht physikalisch keinen Sinn, aber es macht auf einer tiefen metaphorischen Ebene Sinn.
@AL, mit "Unsinn" meine ich "etwas Sinnloses". Ich arbeite unter der Prämisse, dass ein Midrasch , der sagt „verkleinere dich selbst“, bedeutet, dass der Mond etwas verkleinert hat, und frage, was der Mond verkleinert hat. Ich sage nicht, dass dieser Midrasch besagt, dass diese Verringerung des Mondes eine historische Tatsache ist (aber siehe eine Frage zu genau diesem Punkt ). Aber selbst wenn der Midrasch das Verringern nicht als historische Tatsache behauptet, muss „sich verringern“ ein gewisses Verringern bedeuten. Ich denke, das ist eine sehr vernünftige Prämisse, unter der man operieren sollte.
@msh Wenn es hilft, der Mond entfernt sich ständig weiter und weiter und die Sonne wird sich mit zunehmendem Alter ausdehnen. Aber die Ereignisse stimmen nicht vollständig mit dem Medrash überein (insbesondere wenn man den Zeitrahmen berücksichtigt).
Bezieht sich auf die Räumlichkeiten: judaism.stackexchange.com/a/53351/8775

Antworten (7)

Ich glaube, ich erinnere mich, dass ich in der Grundschule gelernt habe, dass der Mond und die Sonne von der Erde aus gesehen denselben Winkeldurchmesser hatten, wie sie es jetzt haben, und sie hatten auch gleich große Koronen , sodass ihre Gesamtgröße, einschließlich Koronen, gleich war . Als der Mond sich über ihre Gleichheit beschwerte, buchstäblich in Bezug auf eine „Krone“ (der eine Korona ähnelt und was „Korona“ wörtlich bedeutet ), verringerte Gott sie, indem er seine Korona entfernte.

+1, das macht sehr viel Sinn (und ist irgendwie bezogen). Vielen Dank.

Die Erklärung, auf die in meiner Antwort hier verwiesen wird (ich suche immer noch nach der zugrunde liegenden Quelle - sie muss sich in einem Maamar oder Sicha befinden), scheint darauf hinzudeuten, dass die "Verminderung" näher an Ihrer zweiten Möglichkeit liegt - obwohl sie sich nicht so sehr auf die des Mondes konzentriert Zu- und Abnehmen, sondern darauf, dass sie nicht selbstleuchtend ist, sondern ihr Licht von der Sonne erhält. (Gibt es eine mögliche Anordnung – vielleicht, wenn der Mond nicht gezeitenabhängig mit der Erde verbunden wäre – in der er reflektierend sein könnte, aber nicht wie die Planeten zunimmt und abnimmt?)

Der Mond müsste außerhalb des Raumes zwischen Erde und Sonne bleiben, wenn er nicht zu- und abnehmen würde. Die Planeten, die sich manchmal in diesem Raum befinden – Merkur und Venus – „scheinen Phasen wie der Mond zu durchlaufen“. , weil wir manchmal einen Teil oder die gesamte Seite von ihnen sehen, die nicht der Sonne zugewandt ist. Dies wäre möglich (geometrisch - ich habe keine Ahnung, ob eine solche Umlaufbahn physikalisch möglich ist), wenn sich der Mond mit genau der gleichen Geschwindigkeit um die Erde drehen würde, mit der sich die Erde um die Sonne dreht.
Ja, wenn der Mond am Lagrange-Punkt L2 wäre, wäre er immer voll, während er am L1 immer neu wäre. Während es unmöglich ist, genau an diesen Punkten zu bleiben, da sie dynamisch instabil sind, haben wir Satelliten um L2 in speziellen "Halo-Orbits" platziert , die relativ stabil sind.
siehe meine antwort. Die Quellen auf Seite 218 von Likutei Sichos, Band 32, können ebenfalls ein guter Ort zum Nachschlagen sein - hebrewbooks.org/… .
Sefer HaErchim Band 3, Spalte 313 und weiter - hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=30575&pgnum=162 -- Die Fußnoten zu Likutei Sichot Band 30, zweites Bereshit Sicha haben viele gute Quellen - chabadlibrary.org/books/default .aspx?furl=/admur/lkus/30/1/2
siehe Teshuvat HaRashba hierher gebracht: judaism.stackexchange.com/a/29197/603

von hier , R. Isaac von Homil zitierend ( eine hebräische Biographie ist hier zu finden ):

Der Mond war, als er zum ersten Mal erschaffen wurde, ein glitzernder Edelstein. Sie reflektierte das Licht nicht nur, sondern verwandelte es und brachte seine innere Schönheit zum Vorschein, ähnlich wie ein Edelstein mit einem geheimen, verborgenen Licht glänzt. Auf seine Weise war der Mond größer als die Sonne – denn die Sonne scheint nur von ihrer Oberfläche her, während der Mond von seinem inneren Wesen her schien. Die Sonne hält das Licht, das sich nach außen ausbreitet, während der Mond das Licht des Seins hält.

Und so wird es noch einmal und noch viel mehr in der kommenden Zeit sein, wenn wir die Welt mit der Tora und ihren Mizwas verändert haben. (R. Isaac von Homil, Shnei Me'orot)

Den Originaltext des ersten Absatzes finden Sie hier (am Ende der Seite) .

Rabbeinu Bechayei sagt in seinem Kommentar zu Bamidbar 28:15 (der relevante Teil beginnt in der Mitte der zweiten Spalte) , dass Sonne und Mond in der gleichen Größe erschaffen wurden, die sie jetzt haben. Die Abnahme des Mondes bezieht sich auf die Abnahme des Lichts. Ursprünglich wurden sie geschaffen, um gleiches Licht abzugeben, aber der Mond wurde später gedimmt.

In einem öffentlichen Brief des Lubavitcher Rebbe (6. Tischre, 5749) sagt der Rebbe, dass sich die Abnahme des Mondes auf den kürzeren Mondzyklus bezieht (11 Tage weniger als der Sonnenzyklus), der die Möglichkeit von Schaltjahren verursacht.

(Siehe auch eine unveröffentlichte Rede des Lubawitscher Rebbe (Last Day of Pessach, 1984) , Wenn Moshiach kommt und der Mond zu seiner früheren Pracht zurückkehrt, werden die Mond- und Sonnenzyklen übereinstimmen, und es wird keine Notwendigkeit für Schaltjahre geben .)

Und jetzt sehe ich, dass die Tosefes B'racha (vom Autor der Tora T'mima ) zu Bamidbar 28:15 auch, wie Rabenu Bachye (oder wie auch immer es zu transliterieren ist), sagt, dass der Mond an Leuchtkraft abgenommen hat. (Er bietet keine Beweise an.)

Ich würde sagen, seine Leuchtkraft hat nachgelassen. Bei den meisten Himmelskörpern ist die Winkelgröße zu klein, um mit dem Auge aufgelöst zu werden, aber die Helligkeit variiert um Größenordnungen. Wenn wir also sagen, dass ein Objekt größer oder kleiner als ein anderes ist, meinen wir fast immer Leuchtkraft.

Erinnern Sie sich als weitere Option daran, dass der Mond durch eine Kollision eines marsgroßen Objekts mit der Erde vor etwa 4 Gyr entstanden ist. Das wäre eine Verringerung der Größe um den Faktor 2 im Durchmesser und fast 10 in der Masse.

Schlagen Sie vor, dass der Mond vor der Verkleinerung das marsgroße Objekt vor der Kollision war?
@IsaacMoses Ich habe genau das schon einmal gesehen.
Vor der Kollision hätte es keinen nennenswerten Mond gegeben. Um einen angepassten geliehenen Begriff aus der Schwangerschaft zu verwenden, ist Yareach ein Yerech Olam.

Ich habe kürzlich im Namen des Shem Mish'muel gehört (ich glaube, der Sprecher sagte, es sei irgendwo in Sefer Vayikra , bin mir aber nicht sicher), dass die Abnahme des Mondes darin besteht, dass er manchmal verfinstert wird.

Wenn jemand das zitieren kann, würde ich es sehr schätzen!
Verfinstert sich die Sonne nicht auch manchmal?
@DoubleAA, sicherlich. Wenn ich den Shem Mish'muel sehen würde , würde ich vielleicht besser verstehen , wie er den Midrasch behandelt .

Als der Mond zum ersten Mal entstand, war er der Erde viel näher. In den letzten 4,5 Milliarden Jahren ist der Mond langsam weiter weggedriftet, und infolgedessen wäre er zunächst 15- mal größer am Himmel erschienen als heute.

Quelle? .......
In dem Link, den ich gepostet habe: „Damals war er 15-mal näher als der Mond jetzt“, sagt Dr. Canup. -- Ich denke, es wird auf der Grundlage der Geschwindigkeit berechnet, mit der der Mond derzeit von der Erde wegdriftet. wiki.answers.com/Q/Is_the_moon_drifting_away_from_earth

Um Ihre Frage zu wiederholen, bevor Sie nach der allegorischen Ebene des Midrasch suchen, was bedeutet es, dass Hashem die Größe des Mondes reduziert hat? Ihre beiden Optionen sind:

  1. Sie waren anfangs identisch groß
  2. nur aus der Perspektive eines Erdbeobachters waren sie gleich groß

Um zu antworten, glaubten (einige von) Chazal, dass die Sonne, die Sterne und der Mond am Firmament fixiert seien, das eine solide Kuppel zu sein scheint. So in Chagiga 12b : רקיע שבו חמה ולבנה כוכבים ומזלות קבועין שנאמר שנאמר (בראשית א) ויתן אותם אלהים ברקיע השמים

Dies unterliegt natürlich der Interpretation. An anderer Stelle sehen wir, dass Chazal sich dem wissenschaftlichen Glauben anschloss, dass sich die Sonne vor der Rakia bewegt. Also ohne weiteres sehe ich nicht die Möglichkeit einer weiter entfernten Sonne, sodass wir von scheinbarer Größe sprechen.

Um diese Frage richtig zu beantworten, denke ich, dass eine Untersuchung der zeitgenössischen wissenschaftlichen Überzeugungen bezüglich der relativen Größe von Sonne und Mond in der Zeit von Chazal sowie des babylonischen Modells, das Chazal anscheinend übernommen hat, angebracht ist. Was ich geschrieben habe, ist also möglicherweise falsch, aber meiner Meinung nach der richtige Weg, um diese Frage zu beantworten.

Wie ist der Mond geschrumpft?
AntwortenHierDatenschutz-Bestimmungen1y, 0v