Die Frage kam mir in den Sinn, als ich das las .
Da wir wissen, dass unsere Wissenschaftler nach Planeten suchen, die Leben unterstützen könnten; die meisten von ihnen viele Lichtjahre entfernt, könnte das Gegenteil möglich sein? dh: Eine fortgeschrittene Zivilisation entdeckte die Geheimnisse der Erschaffung von Leben, schaute dann in den Weltraum und sah eine Reihe von Planeten, die in ein paar Millionen Jahren bewohnbar werden könnten, und schoss dann Fläschchen mit DNA oder lebensbildender Technologie auf diese Planeten ( einer davon die Erde), sodass die Erde (und andere Planeten) bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie Raumschiffe bauen und die Erde erreichen könnten, mit Leben bevölkert und bewohnbar geworden wäre? (Wenn das nach einer netten Idee für eine Geschichte klingt, nehmen Sie es bitte auf und schreiben Sie darüber oder drehen Sie einen Film. Es wäre schön, wenn die Quellenangabe mit mir und der Person geteilt werden könnte, die nach dem DNA-Fläschchen gefragt hat :-) ).
Die Frage ist also, würde eine Zivilisation es für lebensfähig halten, dies zu tun? Vielleicht sogar unsere Zivilisation. Offensichtlich haben wir den Mars bereits mit Mikroorganismen von der Erde besiedelt. Wäre es für uns praktisch, Lebensformen auf andere Planeten zu schießen und eine Million Jahre später tatsächlich dorthin zu reisen? (Ideen für NASA und ISRO ).
EDIT: Für diejenigen unter Ihnen, die die Tatsache erwähnen, dass zum Mars gesendete Geräte sterilisiert wurden. Denken Sie darüber nach. Könnten Sie wirklich jedes einzelne dieser Bakterien und Viren aus jedem Winkel dieser hochkomplexen wissenschaftlichen Geräte entfernen? Wenn die Organismen auf dem Mars landeten und wegen der Atmosphäre starben, ist das eine andere Sache, aber sie neigen auch dazu, Zysten zu bilden, um sich zu schützen.
Ich werde meinen Hut in den Ring werfen mit einer anderen Antwort als die anderen. Einfach, ja ... es gibt einige Gründe. Ich denke, das Reality-Check -Tag macht dies zu einem härteren Argument, aber Sie haben auch gefragt, ob JEDE Zivilisation (unter der Annahme von intelligentem Leben auf anderen Planeten) dies tun möchte. Und natürlich gibt es viele Gründe.
Lassen Sie uns dem zunächst entgegenwirken. Wir haben so etwas wie eine Hauptrichtlinie, wenn es darum geht, Raumfahrzeuge zu starten und Leben auf anderen Planeten in Betracht zu ziehen, aber selbst das umfasst nicht die gesamte Erde. Russland zum Beispiel hat nicht immer die gleichen Überzeugungen wie die Amerikaner, und wenn Nordkorea wirklich in das Spiel der Weltraumforschung einsteigen sollte, ist nicht abzusehen, was ihre Motive sein könnten. Mit einem solchen Land könnten sie so etwas einfach für den Ruhm tunzu sagen, dass sie es hatten. Wenn wir die Möglichkeit von intelligentem Leben anderswo im Universum einbeziehen, wird eine intelligente und entwickelte Spezies wahrscheinlich nur am Rande die gleiche Denkweise haben, die wir bei solchen Dingen haben. Ein kriegerisches Volk oder ein streng intellektuelles Volk hat möglicherweise einfach nicht die gleichen Vorstellungen von Mitgefühl für anderes Leben wie wir oder legt Wert darauf, das Leben zu verbreiten, anstatt es zu überblicken.
Sicherlich wurde behauptet, dass die DNA selbst einfach programmiert ist. Aber wenn genügend Schiffe in genügend Richtungen geschossen werden (die offensichtlich versuchen, Planeten in einer Goldilocks-Zone anderer Sterne zu treffen), ist es durchaus plausibel, dass Leben auf einem ansonsten unbewohnten Planeten Fuß fassen könnte. Es ist immer noch unglaublich unwahrscheinlich, und selbst wenn es so wäre, würden wir wahrscheinlich Bakterien und andere Mikroorganismen schicken, so dass die resultierende Evolution von Millionen von Jahren ohnehin überhaupt nicht erdähnlich aussehen könnte.
Während dies in zeitgenössischen terranischen Begriffen kostenintensiv wäre, was heißt, dass die Gesellschaft möglicherweise nicht an einen Punkt kommt, an dem Kosten keine wirkliche Rolle spielen. Oder, auch im Fall von Nordkorea, spielen die Kosten keine so große Rolle, da die Regierung den Menschen einfach nimmt, was sie will/braucht. Selbst in modernen irdischen Begriffen sind die Kosten unter den richtigen Umständen auf lange Sicht also möglicherweise kein so großes Problem. Eine in sich geschlossene Wirtschaft in einem totalitären Staat kann viele, viele Dinge „finanzieren“, wenn man Zeit und Ressourcen hat.
Es ist also äußerst unwahrscheinlich, fast unmöglich, aber ja - es gibt praktikable Möglichkeiten, dies auf sehr entfernte Weise plausibel zu machen.
Denken Sie daran, dass der einzige Grund, warum DNA existiert, Aminosäuren und eine stickstoffreiche Atmosphäre sind, die ihre Existenz ermöglichten. Ich würde sagen, die Antwort auf deine Frage lautet:
Erstens, wie Green in seiner Antwort auf Ihre verknüpfte Frage schrieb;
DNA an und für sich ist nur Information. Es enthält die Codierung für die zelluläre Maschinerie, es ist nicht diese Maschinerie selbst.
Zweitens, und hier ist ein großer Kicker.
Unvorstellbar groß! Der der Erde nächste Stern außer unserer Sonne ist Proxima Centauri, und selbst das ist immer noch 4,2 Lichtjahre entfernt.
Falls sich jemand für Mathe interessiert:
die Lichtgeschwindigkeit =
multipliziert mit (Meter/Stunde)
multipliziert mit (Meter/Tag)
multipliziert mit (Meter/Jahr)
Und das ist nur die Entfernung, die das Licht in der Zeit zurücklegen würde, die die Erde benötigt, um eine Umdrehung um die Sonne zu vollenden, sie muss das 4,2 Mal tun.
Selbst mit unserem schnellsten derzeit aktiven Raumschiff ( Voyager 1 mit etwa 17050 m/s) würde es weit über 70.000 Jahre dauern, um Alpha Centauri zu erreichen , selbst wenn es in diese Richtung gerichtet wäre.
Um es ganz offen auszudrücken: Bis irgendeine Art von Sonde, die genetische Informationen enthält, es von einem anderen Sternensystem zur Erde schaffen würde, wäre sie wahrscheinlich von Kolonisatoren in schnelleren Schiffen überholt worden, die erwarteten, eine bevölkerte Welt zu finden, und am Ende feststellen würden, dass sie die geschlagen hatten genetische Schote mit einigem Abstand zum Ziel.
Dann ist da noch die kleine Sache, die ich zu Beginn meiner Antwort erwähnt habe. Sie haben keine Möglichkeit zu wissen, ob der Zielplanet überhaupt die richtigen Bedingungen für "Leben" hat, wie Sie es kennen, um auf seiner Oberfläche zu existieren. Selbst mit unserer Technologie können wir die Zusammensetzung entfernter Planeten nur erahnen und müssen Sonden schicken, um die Oberflächen der Planeten genauer zu analysieren. (siehe Neue Horizonte / Juno / OSIRIS-REx )
Wie können wir intelligentes Leben definieren? Ist es etwas, das Humanoiden ähnelt? Ist es Homo Sapiens Sapiens? (Uns?) Wie auch immer, das Leben braucht eine ziemlich lange Zeit, um auf jedem Planeten Fuß zu fassen, selbst auf einem wie der Erde.
Ich ignoriere die ungefähr ersten 500 Millionen Jahre des Lebens auf der Erde, da sie zu unwirtlich für die Entstehung von Leben waren.
Auf der Erde war für ungefähr 600 MILLIONEN JAHRE das komplexeste Leben, das gefunden wurde, einzelliges Leben (Hadean-Ära)
Danach gab es ungefähr 1 MILLIARDE JAHRE (1 Milliarde, nicht 1 Million Millionen) Algen und Photosynthese, aber immer noch kein vielzelliges Leben.
Dann beherrschten die Eukaryoten für die nächsten ungefähr 1 MILLIARDE JAHRE die frühe Erde.
Schließlich begann sich vor 1,5 Milliarden Jahren vielzelliges Leben zu bilden; Sie waren immer noch einfache Algen, aber jetzt hatten sie mehrere Zellen, und so blieb es ungefähr für weitere 1 MILLIARDE JAHRE .
Jetzt sind wir vor 500 Millionen Jahren und schließlich treten wir in die kambrische Explosion ein, wo sich die größte Menge an Landtieren und Pflanzen schnell entwickelt hat ( 20-35 Millionen Jahre sind ziemlich schnell in planetarischer Hinsicht). Jetzt wird es wirklich heiß!
Kurz nach der kambrischen Ära ( vor 541–485,4 Millionen Jahren ) sind die folgenden:
Neogen-Ära ( vor 23,03–2,58 Millionen Jahren ) - Endlich! VOR 2,58 MILLIONEN JAHREN , mehr als 4,5 MILLIARDEN JAHRE nach der Entstehung der Erde, haben wir die ersten wahren Hominiden, frühe Menschen, die aus Afrika kamen.
Schließlich, das Quartär ( vor 2,58–0 Millionen Jahren ), irgendwo hier drinnen entstehen moderne Menschen, wir erfinden das Rad, Elektrizität, Sanitär, das Internet, Computer, Handys, Autos, Flugzeuge, Busse, Züge, Städte, Wolkenkratzer, Gebäude usw. usw.
Wenn Sie mit "DNA und lebensformende Technologie" einzellige Mikroorganismen meinen, dann gibt es Gründe. Die Idee, den Mars zu terraformen, indem man Algen entwickelt, die leben und gedeihen (und Sauerstoff pumpen) ist nicht neu. Beispielartikel dazu:
Gründe dafür? Um den Planeten gastfreundlich zu machen, wenn / wenn wir es brauchen. Auch wenn es Zeit braucht.
Also ja, in Wirklichkeit wurde dies in viel geringerem Umfang als Sie verlangen in Betracht gezogen, aber es war so.
Mit Ihrem Reality-Check -Tag zu dieser Frage würde ich "Nein" sagen.
Es wird enorme Ressourcenkosten verursachen, wenn mehrere Raumschiffe gebaut werden, die auf mehrere Planeten zeigen, ohne dass garantiert wird, dass sie landen.
Dann berücksichtigen Sie obendrein, ob die Bedingungen auf dem Planeten in einem geeigneten Zustand sind, um die DNA zu diesem Zeitpunkt zu verwenden (vorausgesetzt, sie treffen den Planeten intakt und setzen ihre Ladungen ein).
Dazu kommt das „Warum“, wenn es Tausende von Jahren dauern würde, bis die Fläschchen ihr Ziel treffen.
Und Sie haben den Aspekt der moralischen „Ersten Direktive“. Wenn der Planet zu diesem Zeitpunkt bereits Leben entwickelt hat und dann kommt Ihre maßgeschneiderte, aggressive DNA und löscht die dominante Spezies aus – ist das ethisch vertretbar?
Nach der RNA-World-Hypothese waren an der Abiogenese RNA-Moleküle als ursprüngliche selbstreplizierende Moleküle beteiligt. RNA kann sowohl als Katalysator wie andere Enzyme als auch als Datenspeicher wie DNA fungieren. RNA-World geht davon aus, dass sich DNA und spezialisierte Enzyme (und alles andere) später als Spezialisierungen entwickelt haben.
Wenn Sie also einen abgelegenen Planeten mit lebender Chemie bevölkern wollten, um sicherzustellen, dass es bei Ihrer Ankunft irgendeine Art von "Rohstoffen" gibt, würden Sie wahrscheinlich keine DNA schicken. Sie würden wahrscheinlich RNA und Aminosäuren schicken, wenn sie nicht schon da wären.
Sie könnten ein Ökosystem genauso wenig booten, indem Sie ein Fläschchen mit DNA senden, wie Sie eine Roboterzivilisation booten könnten, indem Sie einen Ausdruck der Blaupausen eines Computers senden.
Sie brauchen etwas, das Leben erschaffen kann. Glücklicherweise ist das Leben wirklich gut darin, sich selbst zu replizieren. Ein Fläschchen mit Bakterien könnte ausreichen, aber Sie müssten sich einer gastfreundlichen Umgebung sicher sein (ein Planet in der Goldilocks-Zone mit flüssigem Wasser, einer Magnetosphäre und einer Atmosphäre), und es könnte viel schief gehen. Ihr Kühlschrank und Ihr Herd sind im Grunde Bakterientötungsmaschinen und sie arbeiten in einem Ausmaß, das von den Bedingungen des Weltraums in den Schatten gestellt wird. Möglicherweise müssen Sie sich Gedanken über den Prozess machen, aber eine einzige automatisierte Mission könnte wahrscheinlich ein Ökosystem booten. Dies könnte auf einer großen Anzahl von Planeten repliziert werden.
Natürlich ist das Reisen in Faster Than Light angesichts unseres derzeitigen Verständnisses der Physik unmöglich, daher wäre es unmöglich, einen dieser Orte zu besuchen, außerdem würde es Tausende von Jahren dauern, bis die Missionen dorthin gelangen, wo sie hingehen, und Milliarden von Jahren, um interessante Ökosysteme zu erstellen also bin ich mir nicht sicher, was für dich drin ist.
Der Raum ist groß. Und die Raumfahrt ist langsam.
Die schnelle Raumfahrt stößt auf das Problem, dass das interstellare Medium bei erheblichen Bruchteilen von c zu einer ziemlich unangenehmen Strahlung wird, und auf das Problem, dass die Energiebilanz lächerlich wird.
Eine K1- oder K2-Zivilisation kann es sich leisten, interstellare Reisen mit zumindest kleinen Schiffen zu unternehmen. Große Schiffe (die echte Menschen befördern) gehen weit über jeden vernünftigen Realitätscheck hinaus: Es gibt allen Grund zu der Annahme, dass es viel einfacher ist, Anweisungen zum Wiederaufbau einer Person mit einer bestimmten Persönlichkeit am anderen Ende zu speichern, als lebende Menschen zu übertragen (nicht diesen Wiederaufbau ist einfach, einfach einfacher als die ziemlich lächerliche Idee von Generationsschiffen).
Live-Crew auf etwas, das schneller als ein Generationsschiff ist, ist sehr, sehr lächerlich.
Man könnte sich vorstellen, dass eine K1-Zivilisation in der Lage wäre, Mikrosonden auszusenden, die (A) auf einem Planeten landen, (B) die Bedingungen analysieren und (C) eine Reihe von Mikroorganismen bauen könnten, die dort möglicherweise überleben könnten.
Einer solchen Aufgabe würden Teleskope in der Größe eines Sonnensystems vorausgehen, die den Zielplaneten auf eine Skala auflösen, mit der sie die Markierungen des Lebens sehen und eine gute Vorstellung von den Bedingungen bekommen können.
Der Sternenhauch würde beschleunigt, dann vielleicht abgebremst und mit einem Sonnensegel im Zielsystem navigiert. Eine Energiequelle, die über 10.000 Jahre halten kann, müsste irgendwie einbezogen werden, und es müsste ein Grund zu der Annahme bestehen, dass sie nach so langer Zeit überleben und funktionieren könnte. Die Navigation wäre ... herausfordernd ... da sich Sterne bei angemessener Geschwindigkeit bewegen und die galaktische Schwerkraft rau und der Antrieb unpraktisch ist.
Das "spätere" Schiff wäre größer, noch langsamer und würde die Absicht haben, die Biosphäre auszubeuten, um seine Wirtschaft von Grund auf neu aufzubauen. Es würde keine "Menschen" transportieren (definitiv keine organischen Stoffe), aber planetenweites "Terraforming" würde seiner Mission irgendwie helfen (zumindest hätte es mehr organische Stoffe, mit denen es arbeiten könnte).
Dieses Schiff könnte so konstruiert sein, dass es vorhandene organische Stoffe modifiziert, um seinen Zweck zu erfüllen. Vielleicht die Evolution hin zu makroskopischem Leben beschleunigen.
Tatsächlich ist es schwierig, Bio-Leute dorthin zu bekommen. Sie könnten verschlüsselte Menschen schicken und irgendwie eine ganze industrielle Maschinenzivilisation aufbauen und dann Menschenbauer bauen und dann die Menschen bauen. Aber an diesem Punkt wäre es wahrscheinlich eine seltsame Eigenart, in organischer Form „inkarniert“ zu sein.
Eine Biosphäre ist wahrscheinlich immer noch nützlich. Aber auf dem Schwierigkeitsgrad der interstellaren Kolonisation scheint es kein so wichtiger Akt zu sein. Vielleicht als Akt der Philanthropie gegenüber anderen Systemen.
Niemand hat bisher erwähnt, dass DNA eine Halbwertszeit von etwa 512 Jahren hat .
Basierend auf ihren Berechnungen sagte das Team voraus, dass es selbst unter perfekten Bedingungen für die DNA-Konservierung maximal 6,8 Millionen Jahre dauern würde, bis jede Bindung zerstört ist. Und schon vorher – nach etwa 1,5 Millionen Jahren – wären die verbleibenden DNA-Stränge zu kurz, um lesbar zu sein.
Also noch vor den Fragen des Motivs oder der Praktikabilität, einen Planeten mit Ihrer DNA-Nutzlast zu treffen oder wie Sie die DNA dazu bringen, den Planeten zu düngen (anstatt beim Eintritt oder Aufprall zu verbrennen usw.), haben Sie das Problem, dass DNA abgebaut wird zu schnell, um eine interstellare Reise zu überleben ... es sei denn, Sie haben sowieso die Technologie, um dorthin zu reisen.
Also ein klares Nein. Sie können kein Leben im ganzen Kosmos säen, zumindest nicht mit DNA, weil DNA zu schnell abgebaut wird.
Mikroorganismen sind der Schlüssel zum Terraforming. Maschinen müssen gewartet werden und wenn sie auf einem anderen Planeten kaputt gehen, ist es wahrscheinlich unmöglich, einen Techniker zu schicken. Ich denke, Ihre Frage, ob wir DNA versenden würden oder nicht, ist tatsächlich eine fruchtbare Art, die Frage zu formulieren, da DNA selbst eine Reihe von Anweisungen für die Replikation organischer Maschinen ist.
Der Schlüssel zu diesen Vorläuferinjektionen einfachen organischen Lebens besteht darin, die aktuelle elementare und chemische Zusammensetzung des Planeten zu identifizieren und einen Cocktail von Organismen herzustellen, der die am häufigsten verfügbaren Moleküle in andere Moleküle umwandeln kann, die für Organismen in allen anderen Richtungen erforderlich sind das entstehende Ökosystem des Planeten. Beachten Sie, dass es an dieser Stelle nicht wirklich um eine "Nahrungskette" geht. Sie könnten präventiv kleine Mengen räuberischer Organismen versenden, die sich von den Konvertern der Basisebene ernähren, oder Sie könnten einfach eine für beide Seiten vorteilhafte nicht räuberische Zirkulation von Nebenprodukten schaffen und diese einfach lagern.
Um irgendeine Art von Zeitverzögerung bei der Einführung neuartiger Organismen zu erreichen, müssten Sie die verzögerten Organismen entweder in einen Zustand einfacher Kryostase, Dehydration oder Winterschlaf verpacken oder eine technologisch fortschrittliche und robuste "Aussaatstation" mit Feld ausstatten -Containment-Technologie, die ein echtes antientropisches Feld erzeugt. (Hey, es ist Sci-Fi, richtig?!) Aber noch einmal, das ist eine Maschine, und Sie drücken Ihre Daumen exponentiell mit jeder Ebene von Komplexität/Feinheit.
Ich möchte eine Ebene tiefer aus der Antwort von Jesse Williams graben und allen anderen Antworten widersprechen.
Wir sind Leben. Sie können nicht einmal sagen, dass wir dazu verpflichtet sind; oder dass wir uns Gründe überlegen müssen; wir sind das. Wenn wir nicht irgendwann Leben auf andere Planeten schießen, sind wir kein Leben ; Wir degradieren uns auf die Ebene der Felsen.
Lassen Sie mich darauf näher eingehen. Ein Gedankenexperiment: Sie haben ein Universum mit einem Stern (hohe Entropiequelle). Sie legen Steine und andere nicht näher bezeichnete Dinge dort ab und warten einige Zeit. Was hast du? Steine gleicher Masse, richtig? Stattdessen platzierst du die Chlorella dort, warte einige Zeit, du bekommst mehr Chlorella. Warten Sie einige Zeit, die Masse der Chlorella nimmt noch weiter zu. Das ist es. So unterscheidet sich das Leben von unbelebten Mechanismen. Wenn Sie sich nicht einredenWenn Sie sich wie Chlorella verhalten, haben Sie sich selbst eingeredet, Nichtleben wie ein Stein zu sein. Sie haben gezeigt, dass all die Evolution und all die Intelligenz Sie dazu gebracht haben, sich ähnlich wie ein Stein zu verhalten und möglicherweise von Chlorella überwältigt zu werden. Sie können sich vorübergehend "ducken", um sich als Zivilisation zu verstecken; oder vielleicht um die Umwelt zu schonen, bis man lernt, was es heißt, daraus zu lernen. Das ist es, was wir heute für den Mars tun, denke ich. Aber letztendlich (und ich meine in kurzer Zeit) kolonisieren Sie jeden verdammten Planeten, den Sie können.
Ich würde die bewohnten Planeten nicht kolonisieren, weil Vielfalt wichtig ist. Es ist kein starkes Argument. Chlorella würde das anders sehen, vielleicht würden zukünftige Menschen auch anders entscheiden.
Das erste Thema zum Realitätscheck ist, dass andere Zivilisationen uns gepflanzt haben. Wir haben keine Daten, die dies unterstützen oder verneinen würden. Occams Rasiermesser schneidet die Pflanzhypothese nicht ab. Wenn es normal ist, dass Leben entsteht, sollte es mehr davon in der Nähe geben. Wenn das Entstehen von Leben äußerst unwahrscheinlich ist, hat die erste Zivilisation auf sehr große Entfernungen geschossen (besser auf große Entfernung und in guter Umgebung zu schießen, als in der Nähe für viele beschissene Umgebungen zu schießen, das Leben wird sich weiter ausbreiten, wenn es Platz hat). Klingt vertraut?
Das zweite Thema zum Realitätscheck ist: Können wir DNA schießen? An dieser Stelle nicht. In der jüngeren Geschichte haben wir unsere Zivilisation so eingestellt, dass sie heute ein primäres Ziel hat. Das Ziel ist es, kindisch immer mehr Zeug zu konsumieren, mehr Gadgets zu haben, mehr schöne bewegte Bilder zu sehen. Bis wir unsere Zivilisation dazu gebracht haben, reif zu handeln, hätten wir ein „wirtschaftliches“ (oder eher systematisches) Problem, uns selbst zu pflanzen.
Etwas auszusenden, das entwickelt werden soll, damit es DNA-lebenskompatibel ist, und es unter verschiedenen Bedingungen in einer unbekannten Umgebung bleiben zu lassen, ist nur ein Ärgernis und kann langfristig tödlich sein.
Zumindest sollte auf jedem Planeten ein Sicherheitsaußenposten errichtet werden, der die Möglichkeit bietet, den gesamten Planeten vollständig zu sterilisieren, wenn etwas außer Kontrolle gerät. Oder die „Evolution“ sollte tatsächlich vorprogrammiert sein, um eine terraformierte Umgebung mit absolut sicheren Lebensformen bereitzustellen.
Dies ist vergleichbar mit europäischen Seeleuten, die Kokosnüsse, Schweine und Ziegen auf tropischen Inseln abladen, als Depot für den Fall, dass sie wieder vorbeikommen. Das konnten sie nur, weil es dort schon Erde und Grün gab. (Man vermutet, dass es Fälle gibt, in denen die Tiere nicht überlebt haben.)
Fläschchen mit Zeug abzuschießen ist nicht genug. Es muss eine Infrastruktur vorhanden sein, um sicherzustellen, dass Ihre DNA überlebt, vielleicht mit einer Anpassung an die lokalen Bedingungen und die alle Klimazonen abdeckt, nicht nur eine.
Dann platziere sie an der richtigen Stelle (Temperatur, Feuchtigkeit). Um eine simulierte und beschleunigte Evolution zu erreichen, müsste der Prozess ständig überwacht und angepasst werden. Sie brauchen nicht nur ein Backup-Schiff im Orbit, sondern auch Sonden am Boden, die herumfliegen und im Garten arbeiten.
Serban Tanasa
Durakken
Ovi
Tim B
Pelinore
Pelinore