Wurde das chassidische Gartel vom Zoroastrismus beeinflusst?

In diesem Vortrag postuliert Dr. Secunda eine Verbindung zwischen dem zoroastrischen Kushti-Gürtel und dem äußeren Gürtel, den einige (hauptsächlich chassidische) Juden während des Gebets tragen und der Gartel genannt wird . Der mögliche Grund für dieses Postulat ist, dass im Gegensatz zu der grundlegenden halachischen Anforderung, den Grund zwischen Herz und Genitalien zu trennen, der Gürtel getragen wird, um zwischen dem oberen, spirituelleren Teil des Körpers und dem unteren Teil zu trennen, der als verbunden angesehen wird weltliche (sexuelle) Wünsche. Aus demselben Grund wird Kushti getragen. Ich würde gerne wissen, ob es andere Informationen gibt, die diese mögliche Verbindung in der jüdischen akademischen oder religiösen (responsa) Literatur unterstützen oder ablehnen.

Erwägen Sie, secunda oder yaacov ellman zu kontaktieren und zu fragen
Wie hätten Chassidim jemals Zoroastrianer treffen können? Gab es eine starke zoroastrische Präsenz in Osteuropa?
Wenn die Benutzer, die für das Schließen der Frage gestimmt haben, ihre Einwände geltend machen könnten, kann ich die Frage möglicherweise bearbeiten und verbessern
Ich verstehe nicht, wie das hier off-topic sein soll. Er fragt eindeutig nur nach Informationen aus jüdischen Quellen darüber. Nicht anders als zu fragen, ob das Christentum laut Halakha Avoda Zara ist.
OK. Habe mir gerade den Shiur angehört. Ausgezeichnet übrigens. @Rikitikitembo du scheinst seinen Punkt verpasst zu haben, der eigentlich alle meine Fragen bewertet hat. Er verbindet definitiv den zoroastrischen Gürtel mit dem Chazzals-Gürtel. Die chassidische Praxis wurde von einem Zuhörer in seinem Publikum angesprochen und er leitete das Thema schnell zu seinem Hauptpunkt Chazzal und Zoroastrianer um, nicht Chassidim und Zoroastrianer. Wenn Sie Ihre Frage so umformulieren möchten, dass seine gesamte Prämisse in Frage gestellt wird, haben Sie die Wahl. Ab sofort ziehe ich meine positive Bewertung zurück, da Ihr Verständnis des Vortrags falsch war.
Bei der Beantwortung dieser Frage sollten wir uns daran erinnern, dass der gesamte Talmud Bavli in der zoroastrischen Umgebung geschaffen wurde und in vielerlei Hinsicht davon beeinflusst ist.
Ich habe aufgrund der Chat-Konversation, die hier beginnt, wiedereröffnet .
Die ganze Idee hinter Ihrer Verwendung von "Verbindung" ist unklar. Wonach fragst du? Können Sie erklären, was Sie mit "Verbindung" meinen? Auch wenn der 45-minütige Audio-Shiur es erklären würde; Bitte sagen Sie uns in Ihrer Frage für diejenigen, die keine Zeit haben, es anzuhören. TY.
Haben Sie darüber nachgedacht, dass die Zoroastrier die Idee vielleicht von den Juden in Bavel übernommen haben? Chassidim waren nicht die ersten, die auf die Idee eines Gartels kamen.
@DavidKenner Die Verbindung ist der Zweck des Tragens des Kleidungsstücks. Die Halacha schreibt vor, dass es eine Trennung zwischen Herz und Genitalien ist, aber ich glaube, dass es die Chassidim sind, die sich dafür entschieden haben, diesen zweiten Gürtel zu tragen, um die obere spirituelle Hälfte des Körpers von der unteren zu trennen. Ich frage, ob dies in irgendeiner Weise vom Zoroastrismus beeinflusst wurde
Sexuelle Beziehungen im Judentum (insbesondere chassidisches Denken) werden nicht als weltliches oder begründetes Verlangen angesehen
@ user11646 Bitte zitieren Sie eine Quelle, um Ihre Behauptung zu untermauern, dass der Talmud Bavli vom Zoroastrismus "beeinflusst" wurde.
@ShoelU'Meishiv siehe academia.edu/1868922/…

Antworten (2)

Nein, die chassidische Praxis des Tragens des Gartels, die auf Hebräisch eigentlich Avnet (אבנט) heißt, wurde nicht von der zoroastrischen Praxis beeinflusst.

Es ist erwähnenswert, dass nach dem Anhören des gesamten verlinkten Vortrags die Prämisse dieser Frage, dass Dr. Shaya Secunda eine Verbindung zwischen der chassidischen Praxis und dem zoroastrischen Kushti-Gürtel postulierte , nicht korrekt ist. In dem Vortrag erzählte Dr. Secunda von einer Diskussion zwischen einer babylonischen Amorah aus dem 6. Jahrhundert n. Chr. namens Amemar und einem zoroastrischen Führer aus Persien.

Diese Diskussion kann mit den religiösen Wettkämpfen verglichen werden, die jüdischen Führern über Jahrtausende abverlangt wurden, wie zum Beispiel die Disputationen von Ramban in Spanien.

Im Fall von Amemar wurde eine Geschichte über ein Treffen zwischen einem Naggid der jüdischen Gemeinde in Persien namens Huna bar Natan und einem persischen König namens Yazdegerd II erzählt . Huna bar Natan war in erster Linie ein politischer Führer und nicht so gut informiert über angemessenes jüdisches Verhalten. Als König Yazdegerd sich mit Huna bar Natan traf, passte er die Platzierung des von Huna bar Natan getragenen Avnet an und erklärte ihm, dass Juden eine Nation von Priestern seien und er daher sein Avnet dort tragen sollte, wo Priester es tragen, und nicht zu niedrig (d.h. bei oder unterhalb der Taille ) oder zu hoch ( d. h. an den Achseln oder höher). Der König fuhr fort, Huna bar Natan zu erklären, dass dieser Gürtel zwischen dem heiligen, oberen Teil des Körpers und der profanen, unteren Hälfte trennt, wie es von den Zoroastriern in Bezug auf den Kushti-Gürtel gelehrt wird.

Dr. Secunda erklärte, dass dies auf der Idee von Shemot 19:6 basiert , die wiedergibt, was G-tt Moshe sagte, er solle dem jüdischen Volk sagen:

וְאַתֶּ֧ם תִּהְיוּ־לִ֛י מַמְלֶ֥כֶת כֹּהֲנִ֖ים וְג֣וֹי קָד֑וֹשׁ אֵ֚לֶּה הַדְּבָרִ֔ים אֲשֶׁ֥ר אֶל־בְּנֵ֥ אֶל־בְּנֵ֥י יִשְׂרָאֵֽל׃

Dr. Secunda fuhr fort zu erklären, dass Kohanim als Teil der priesterlichen Kleidung einen Gürtel namens Avnet hatte und dass die meisten Juden heute keinen speziellen Gürtel haben, sondern sich auf den Gürtel in ihrer Hose verlassen.

Dazu bemerkte eine Person aus dem Publikum, dass die Rabbinerin in ihrer Synagoge während des Gebets einen speziellen Gürtel trug. Und Dr. Secunda kommentierte, dass diese Praxis heute unter Juden hauptsächlich auf die chassidische Praxis beschränkt ist. Dieser letzte Kommentar ist nicht korrekt. Der Avnet wird von Mekubbalim, Chassidim und vielen in den sephardischen und mizrachiischen Gemeinden getragen.

Er erklärte, dass der Zoroastrier, der mit den Amorah sprach, Amemar versuchte, die Funktion des Kushti-Gürtels der Zoroastrier mit der Funktion des Avnet gleichzusetzen, der von den Kohanim im Tempeldienst verwendet wurde, was bedeutet, das Heilige vom Profanen zu trennen. Dass die Zoroastrier an eine Art Dualismus glauben, bei dem eine Gottheit über das Heilige und eine über das Profane herrscht. Der Kushti-Gürtel markiert die territoriale Grenze zwischen den beiden. Und auf diese Weise, um zu zeigen, wie ähnlich die Überzeugungen sind, würde der Zoroastrier den Juden missionieren. Dr. Secunda kommentierte, dass, soweit er sich bewusst sei, der Glaube, dass der Gürtel das Heilige vom Profanen trennt, sowohl in der jüdischen Lehre als auch in der zoroastrischen Lehre ähnlich zu sein scheint, wie es in der Geschichte erzählt wird. Dieser letzte Kommentar ist ein weit verbreitetes Missverständnis, das in vielen aschkenasischen Gemeinschaften zu finden ist.

Die heutige chassidische Praxis basiert auf der Lehre der Thora bezüglich der priesterlichen Gewänder, die als Teil der Avodah eines Kohen in Shemot 28:4 und in VaYikra 8:13 erforderlich sind . Es hat nichts mit Einflüssen des Zoroastrismus zu tun.

Aus der naheliegendsten Perspektive wurde dieses ausdrückliche Detail aus der geschriebenen Thora bezüglich des Avnet kurz nach dem Auszug aus Ägypten von G'tt an Moshe befohlen. Der Exodus fand im Jahr 2448 des jüdischen Kalenders statt. Moshe Rabbeinu war zu dieser Zeit 80 Jahre alt und das war am Ende des 14. Jahrhunderts v. Chr. im Jahr 1312 v.

Der Prophet Zoroaster (Zarathrustra), der der Urheber der zoroastrischen Anbetung war, lebte den meisten Historikern zufolge im 6. oder 7. Jahrhundert v. Die frühesten zuverlässigen Daten, die auf Wikipedia erwähnt werden , besagen, dass er möglicherweise bereits im 10. Jahrhundert v. Chr. Oder um 1000 v. Chr. Lebte.

Chronologisch gesehen gingen das Gebot der Tora und die damit verbundenen Lehren dem Zoroastrismus um mehr als 3 Jahrhunderte voraus.

Aber wichtiger als der chronologische Vorrang ist, dass die jüdische Lehre bezüglich des Avnet genau das Gegenteil von dem Standpunkt ist, der dem Zoroastrismus zugeschrieben wird.

Das Avnet unterscheidet sich von den Kleidungsstücken der Kohen dadurch, dass es keinen Punkt der Trennung und Teilung markiert, sondern vielmehr die Einheit von allem demonstriert, wie es in ערכים חבד Nr. 1 5731, Seite 58 zu finden ist .

ענינו הרוחני של אבנט הוא דוגמת פעולתו בגשמיות:

> אבנט אינו עשוי לכסות ולהגן על גוף האדם (כמו לבוש), אלא לחבר ולהדק את הלבושים שיהיו מהודקים היטב לגוף האדם. וכן ברוחניות: האבנט אינו כשאר הבגדי כהונה , שהם בחינת מקיפים פרטים להכחות פנימ & ם & מכנס לקשר & מכנס & מכנס & מכנס ; המקיפים מעמידים את הפנימיים, רק כשהם בקירוב אליהם.

" _ _ _ _ _

Es wird weiter erklärt, dass nach den Lehren von Chassidut der richtige Ort zum Binden des Avnet (der Strumpfband) am Anfang der Brust ist (d. h. an der Basis des Brustbeins, gegenüber dem Herzen) und nicht wie bei uns die es um den Bauch binden. Dieses letzte Detail ist, weil das Herz mit dem König verbunden ist, was bedeutet, dass G'tt Königtum ist, wie es in Mishnah Torah, Hilchot Melachim 2:1 und 2:5 zu finden ist .

Dieses Konzept eines einzigartigen Elements aus den äußeren, umgebenden Strukturen, das die Einheit von allem offenbart, wird in Shemot 26:28 in der in der Tora beschriebenen Konstruktion des Mischkan in Bezug auf HaBriach HaTichon ( הבריח התיכן) erneut wiederholt . Dies ist die Stange, die durch die Mitte jeder Planke verlief, aus der die Wände des Mischkan bestanden.

Für eine viel detailliertere und vollständigere Erklärung dieses Konzepts mit ausführlichen Quellenangaben siehe den chassidischen Diskurs des 2 . Devarim-4) S. 1236-1244 beginnend mit den Worten "והנה להבין כל הנ״ל". Insbesondere S. 1239-1244.

Und dies ist Teil des wesentlichen Dienstes eines jeden Juden, der eine Nation von Kohanim ist , nämlich zu offenbaren, dass G'tt einer in den Himmeln oben und auf der Erde unten ist. Es gibt keinen anderen .

Diese andere Antwort judaism.stackexchange.com/a/57465/759 weist darauf hin, dass ein Gartel tatsächlich zum Trennen der Körperhälften dient, im Gegensatz zu dem von Ihnen angegebenen Grund, was darauf hinweist, dass möglicherweise mehrere Gründe im Spiel sind. Sicherlich haben Sie nicht bewiesen, dass dieser angeblich chassidische Grund tatsächlich ein weit verbreitetes aschkenasisches Missverständnis ist, indem Sie nur eine alternative Erklärung liefern. Diese Antwort bietet zwar eine gute Zusammenfassung des Vortrags, liefert jedoch keinen wirklichen Grund dafür, warum die zoroastrischen und [angeblichen] chassidischen Versionen nicht verwandt sein können.
Wenn Sie hier nachsehen , werden Sie feststellen, dass der Rebbe seinen Strumpfband auf Ellbogenhöhe trug. Zumindest bei meinem Körper ist die Ellbogenhöhe näher an der Bauchnabelhöhe als an der Herzhöhe.
Dr. Secunda kommentierte, dass diese Praxis heute unter Juden hauptsächlich auf die chassidische Praxis beschränkt ist. Widerspricht nicht Der Avnet wird von Mekubbalim, Chassidim und vielen in den sephardischen und mizrachiischen Gemeinschaften getragen.
@ShmuelBrin Für jeden, der ein Strumpfband trägt, wissen sie, dass sie mit der Zeit nach unten rutschen, wenn Sie sich bewegen. Es gibt viele Fotos des Rebben, die seinen Gartel deutlich an der Basis seines Brustbeins zeigen. Viel höher als das, was viele Chassidim tun.

Ich würde vorschlagen, dass die Ansicht der Zoroastrianer, dass es Kräfte des "Guten" und "Bösen" gibt, für Tora-Juden vollkommen unbedenklich ist. Wir haben zum Beispiel das, was wir tumah und taharah nennen (רוח טומאה ורוח טהרה). Unser Verständnis ist jedoch (wie Ameimar in dieser Gemara deutlich machte), dass Hashem beide regiert; sie sind alle Teil seiner Einheit, nicht zwei kämpfende Gottheiten.
Ich höre also nicht, warum einige Juden, die etwas tun, um diese Idee zu nutzen, „vom Zoroastrismus beeinflusst“ wurden. Genauso wenig wie Juden, die Elektrizität verwenden, „vom Atheismus beeinflusst sind Wissenschaftler". Sie verstehen einiges und verpassen vieles.

Da kam das Thema Dualismus auf, und es ist fast Purim: Purim und die Rolle von Hashem