Wäre es billiger und/oder schneller gewesen, ein James-Webb-ähnliches Weltraumteleskop auf einen Ballon statt auf eine Rakete zu setzen?

Mir sind gerade folgende Punkte aufgefallen:

Der letzte sagt:

Da Ferninfrarot-Instrumente sehr kalt gehalten werden müssen, führen viele Missionen flüssiges Helium mit sich, um sie zu kühlen. ASTHROS wird sich stattdessen auf einen Kryokühler verlassen, der Strom (von den Solarmodulen von ASTHROS geliefert) verwendet, um die supraleitenden Detektoren nahe bei minus 451,3 Grad Fahrenheit (minus 268,5 Grad Celsius) zu halten – etwas über dem absoluten Nullpunkt, der kältesten Temperatur, die Materie erreichen kann. Der Kryokühler wiegt viel weniger als der große Behälter mit flüssigem Helium, den ASTHROS benötigen würde, um sein Instrument während der gesamten Mission kalt zu halten. Das bedeutet, dass die Nutzlast erheblich leichter ist und die Lebensdauer der Mission nicht mehr durch die Menge an flüssigem Helium an Bord begrenzt wird.

Das Team geht davon aus, dass der Ballon in etwa 21 bis 28 Tagen zwei oder drei Runden um den Südpol zurücklegen wird, getragen von den vorherrschenden stratosphärischen Winden. Sobald die wissenschaftliche Mission abgeschlossen ist, senden die Betreiber Flugbeendigungsbefehle, die die Gondel, die mit einem Fallschirm verbunden ist, vom Ballon trennen. Der Fallschirm bringt die Gondel zum Boden zurück, damit das Teleskop geborgen und für den erneuten Flug wieder aufbereitet werden kann.

Frage: Der JWST ist absurd spät und über dem Budget. Wäre es im Nachhinein hypothetisch eine bessere Idee gewesen, ein JWST-ähnliches Instrument auf ähnliche Weise wie ASTHROS an einem Ballon anzubringen? Es hätte enorme Einsparungen in Forschung und Entwicklung gegeben, weil das System jeden Monat gewartet werden könnte, so dass die ganze Arbeit und Zeit und Masse und Energie eingespart werden könnten, die es weltraumtauglich und äußerst zuverlässig machen, und jeden Monat könnten die Instrumente ausgetauscht werden , repariert, verbessert usw., anstatt dass die endgültige Instrumentierung einmal gebaut und für immer an Sonne-Erde L2 gesendet wird. Sogar Hubble profitierte von mehreren Ausrüstungswechseln.


Zu diesem Zeitpunkt wäre alles schneller und billiger gewesen, einschließlich des Baus einer zweiten Solaranlage, um es einzubauen.
Wie weit nach oben möchten Sie gehen? Ein Ballon braucht Atmosphäre, um ihn nach oben zu treiben.
@ThorbjørnRavnAndersen Nun, dieser brauchte keine Atmosphäre ;-) Danke, dass du mir erklärt hast, wie Ballons funktionieren. Wenn Sie eine Antwort posten möchten, die dies weiter anspricht, zögern Sie bitte nicht! Dieser argumentiert bereits, dass die Höhen, die ASTHROS erreichen könnte, nicht für den Wellenlängenbereich und die Auflösungsanforderungen von JWST ausreichen, aber wenn Sie weitere aufschlussreiche Informationen hinzufügen oder einen anderen Ansatz wählen können, wäre eine zusätzliche Antwort großartig, danke!
Wie lange kann die Missionsdauer eines Ballons realistisch sein? Wahrscheinlich nicht sehr lange.
@leftaroundabout Wenn Sie meine Frage und / oder die Links lesen würden, würden Sie feststellen, dass die Tatsache, dass es jeweils ungefähr einen Monat lang aktiv bleibt, einige interessante Vorteile und Einsparungen bei Kosten und Entwicklungszeit bietet. Die Entwicklung begann 1996 für einen Start, der ursprünglich für 2007 geplant war. Wir haben also bereits 100.000 Stunden Beobachtungszeit "richtig gemacht" verloren ;-)
Dies scheint eine vorgeschlagene Fortsetzung von ASTHROS zu sein, die vier Ballons verwendet - beachten Sie, dass sie ~ einen Flug pro Paket alle zwei Jahre vorsehen.
@Andrew das ist ausgezeichnet, danke! Bitte erwägen Sie, eine kurze Antwort zu posten, in der Sie dies erwähnen. Manchmal werden Kommentare vor allem bei solchen Fragen bereinigt.
@uhh fertig! mit einigen Hinweisen zu den praktischen Aspekten, dies vom Pol aus zu tun :-)
@Andrew ja, ich habe es gleich gesehen, danke! Ich denke, dass dies einige wichtige Dinge sind, die sorgfältig zu berücksichtigen sind. Wenn man bedenkt, dass SpaceX sich beim Fangen von Verkleidungen auf See schnell verbessert und dass die Arktis vor allem im Sommer immer weniger Eis haben wird, werden sie nachweislich kein Land brauchen, um sich zu erholen und zu erholen.
@uhoh was ist deine eigentliche Frage hier? Der JWT ist, wie Sie wissen, enorm größer/schwerer. Suchen Sie jemanden, der die Berechnung macht, wie groß der Ballon wäre, oder? Enorm unterschiedliche Systeme haben enorm unterschiedliche Kosten. Außerdem sind sie völlig, vollständig, unterschiedliche Wellenlängen usw.
@Fattie meine Frage in einem einzigen Satz lautet: "Wäre es billiger und / oder schneller gewesen, ein James-Webb-ähnliches Weltraumteleskop anstelle einer Rakete auf einen Ballon zu setzen?" und im Hauptteil der Frage, wo mehr Platz ist, direkt nach der fettgedruckten Frage: Ich schränke das genauer ein. Die Antwort ist "Ja, das hätte es, aber nur im Nachhinein ist es 20:20", aber es wird eine Weile dauern, bis die Leute vorbeikommen. Der operative Begriff ist James Webb-like, was nicht dasselbe ist wie James Webb .
In dieser Höhe befindet sich das Raumfahrzeug tatsächlich weit über den meisten Auswirkungen des astronomischen Seeings . Da der Start von JWST jetzt 100.000 Stunden zu spät sein wird , hätte viel Wissenschaft getan werden können, wenn etwas auf einen Ballon gesetzt worden wäre. Wenn Sie anderer Meinung sind oder mehr über Wellenlängen erklären möchten, posten Sie es bitte als Antwort, wo es überprüft werden kann. Danke!
@uhoh-Teleskope (arecibo, keck, Gaia, ligo, alma) variieren so unglaublich im rohen Paradigma, dass "wie" ein bisschen bedeutungslos ist.
Warten Sie - das sollte sicherlich auf der Astronomie-Website sein ???
@Fattie Die Aspekte des Raumfahrzeugdesigns von JWST sind hier zu 100% Thema, und wie diese Systeme ASTHROS ähneln, ist es auch. Fragen zur Optik der Teleskope sind on topic hier und on topic in Astronomy SE. Ich weiß das, weil ich einige davon sowohl hier als auch dort gefragt und beantwortet habe.
@uhoh Ich denke, die SX-Erfahrung ist vielleicht nicht so übertragbar - sie wissen mehr oder weniger genau, wann und wo die Verkleidungen herunterkommen, und können das Schiff unter dem erwarteten Punkt positionieren. Mit einer Ballonnutzlast nicht so sehr - schauen Sie sich zum Beispiel die Probleme an, die das SPIDER- Projekt hatte. Aber das wird jetzt etwas Off-Topic :-)
@Andrew Ich werde dies als richtige Frage in Aviation SE formulieren und dich dann hier anpingen, danke!

Antworten (7)

Nein, das glaube ich nicht. Der Grund, warum Weltraumteleskope gut abschneiden, ist, dass es keine Atmosphäre gibt, die die optische Leistung des Geräts einschränkt. Ein Teleskop auf einem Ballon befindet sich nicht annähernd über der Atmosphäre. Es befindet sich über einem Großteil des Wassers in der Atmosphäre, weshalb die IR-Dinge dort besser sein können, aber es gibt immer noch Turbulenzen darüber, die seine Leistung einschränken.

Außerdem sind ASTHROS und JWST keine vergleichbaren Instrumente: ASTHROS arbeitet mit Frequenzen im fernen Infrarot, die oft als dazwischen definiert werden 25 μ M Und 350 μ M , während JWST im sichtbaren und nahen Infrarot arbeitet, aus 0,6 μ M Zu 28 μ M . ASTHROS ist auch winzig im Vergleich zu JWST: sein Spiegel ist es 2.5 M (ungefähr so ​​groß wie Hubble), während JWST es ist 6.5 M . Wenn wir das extrem lange Ende der Wellenlängenempfindlichkeit von JWST nehmen, wo es sich mit ASTHROS überschneidet, wird es eine Auflösung von ungefähr haben 2.6 mal so gut. Am kurzen Ende seines Empfindlichkeitsbereichs wird seine Auflösung mehr als hundertmal besser sein. Und es ist im Weltraum, also könnte es durchaus in der Lage sein, seiner theoretischen Grenze sehr nahe zu kommen.

JWST mag absurd spät sein und das Budget absurd übersteigen, aber ich glaube nicht, dass Teleskope, die an Ballons hängen, mit dem konkurrieren, was es leisten kann.

Allerdings gibt es bei dieser Antwort einen wichtigen Vorbehalt: Wann immer jemand sagt: „Offensichtlich ist so etwas nicht möglich“, stellt sich heraus, dass Astronomen nicht nur herausgefunden haben, wie es geht, sondern es tun und tatsächlich umgezogen sind zu einer noch absurder klingenden Idee. Also, ich weiß nicht, vielleicht arbeiten die Leute sogar jetzt daran, wie man ein optisches Interferometer an mehreren Ballons aufhängt. Astronomen leisten Erstaunliches.

Fühlen Sie sich frei, eine ähnliche Antwort zu posten . in Astronomie SE. Ich denke, Sie haben das schon ziemlich gut getroffen!
@uhoh: Ich denke, es wäre besser, wenn ein richtiger Astronom dies tun würde (und ich hoffe, jemand wird es tun, wie ich gerne wissen würde). Meine Antwort ist im Grunde voll von dem, was ich als „theoretische Physiker-Arroganz“ bezeichnen würde – große Pauschalbehauptungen auf der Grundlage von Bleistift-und-Papier-Argumenten – und ich bin mir nicht sicher, ob sie wirklich richtig ist. (Beim Schreiben dieses Kommentars habe ich ihn tatsächlich ein wenig abgeschwächt, damit er weniger arrogant klingt.)
Um es noch einmal zu überprüfen, meinst du mit "optischer Leistung", dass die Arbeitshöhe von ASTHROS immer noch ein Problem mit dem astronomischen Sehen oder ein Opazitätsproblem für einige Wellenlängen sein wird?
@uhoh: Ich denke hauptsächlich das Sehen, aber wahrscheinlich etwas Undurchsichtigkeit. Aber genau das ist der Kern des Problems: Ich weiß nicht wirklich genug, um sicher zu sein. Wir brauchen Astronomen (weshalb Ihre andere Frage gut ist).
jetzt kann ich nicht aufhören, an ballongetragene Interferometer zu denken :-) Übrigens für Ihren Vorbehalt; Das ballongetragene Teleskop von Wikipedia ist mit Sunrise verbunden , das einen "korrelierenden Wellenfrontsensor" hatte, der für die Mikrosteuerung, aber nicht für die Wellenfrontkorrektur an sich verwendet wird .
Siehe eines der folgenden (gleiches Papier, drei Quellen): 1 , 2 , 3 Seite 69
Außerdem, und das ist wirklich interessant, siehe Ballongetragenes Infrarotteleskop für absolute Oberflächenphotometrie des Nachthimmels . In der Zusammenfassung heißt es: "Ein trockeneisgekühltes 15-cm-IR-Teleskop wurde an Bord der Ballongondel THISBE für die absolute Oberflächenphotometrie der Milchstraße, das Zodiakallicht und das Luftglühen im PbS-Wellenlängenbereich verwendet." Gemäß Tabelle 3-1 dieses Tutorials wird Bleisulfid (PbS) von 1 bis 3,6 Mikron verwendet!

Logistisch gesehen ist es vielleicht komplexer, als es sich anhört. Was mir zunächst aufgefallen ist, ist, dass der Start am Südpol für Dezember 2023 geplant ist. Dezember bedeutet Sommer – es ist wahrscheinlich, dass das Wetterfenster, in dem es praktisch ist, diese Mission zu fliegen, ziemlich eng ist, nur wenige Monate. Außerhalb dieses Zeitraums wird die Wiederherstellung wesentlich schwieriger.

Dieser Vorschlag (für eine Vier-Teleskop-Version von ASTHROS) schlägt vor, jedes Teleskoppaket einmal alle zwei Jahre zu fliegen, was ein Jahr für die Überholung und Wartung zwischen den Startsaisons vorschlägt. Selbst wenn Sie dies getan haben - definitiv Kleingeld nach JWST-Standards! - Sie wären immer noch durch die Betriebszeiten eingeschränkt. Sie konnten jedes Jahr nur wenige Monate lang Beobachtungen durchführen, und zwar nur von Zielen, die in diesem Zeitraum von der südlichen Hemisphäre aus sichtbar waren.

Es könnte möglich sein, sowohl den Nordpol als auch den Süden zu umrunden – was einige zusätzliche Monate und auch Ziele auf der Nordhalbkugel eröffnen würde. Aber die Arktis hat (glaube ich?) weniger zuverlässige Wettermuster und eine größere Chance, Ihr Instrumentenpaket zu verlieren, wenn es in den Ozean fällt.

Sie würden immer noch mit einer Mission enden, die möglicherweise nur in Teilen des Jahres beobachten kann (ich vermute, die Wetterbedingungen um die Tagundnachtgleiche könnten sowohl den Norden als auch den Süden ausschließen) und Ihnen wahrscheinlich nicht die vollständige Abdeckung des Himmels bieten würden.

Wenn Sie ein Teleskop der JWST-Klasse unter einem Ballon für ein Zwanzigstel oder ein Hundertstel des Preises bekommen könnten, was möglich sein kann oder auch nicht, dann könnte es durchaus ein vernünftiger Kompromiss sein, diese Einschränkungen ebenfalls zu haben. Aber es wäre immer noch ein Kompromiss zwischen Kosteneffizienz und Grenzen.

Außerdem ist zu dieser Jahreszeit Polartag, was auch mehr Probleme bereiten könnte?
@PaŭloEbermann ja, das ist ein guter Punkt! Sie würden immer während beleuchteter (oder bestenfalls Dämmerungs-) Perioden beobachten. Ich weiß nicht genug, um zu sagen, wie groß das Problem sein könnte, aber es ist sicherlich eine zusätzliche Komplikation.

Noch ein paar Dinge zu beachten (die ich in den verschiedenen vorhandenen Antworten nicht gesehen habe) über ein Observatorium der James-Webb-Klasse in der oberen Erdatmosphäre anstelle von Sonne-Erde L2:

  • Sie haben Ihre verfügbaren Sichtfelder im Vergleich zu Sun-Earth L2 erheblich verschlechtert. Ihr "unten" ist nicht nur vollständig von der Erde besetzt, sondern "oben" hat den Mond und eine ständig wachsende Anzahl von Satelliten, um die Beobachtungen geplant werden können. Nicht unbedingt atemberaubend, nur eine Einschränkung, die es zu umgehen gilt (und wahrscheinlich gemildert wird, wenn Sie das Teleskop auf hohe Breiten stellen, was der Plan zu sein scheint).

  • Sie sind dem meisten Wetter gewachsen, aber nicht jedem Wetter. Solange der Ballon fliegt, haben Turbulenzen die Möglichkeit, Ihre Spiegel zu vibrieren und Ihre Sicht zu verzerren. Dies schränkt wahrscheinlich auch die Fähigkeit des Teleskops ein, einen bestimmten fernen Stern genau zu verfolgen; Sie sprechen sicherlich von einer Art aktiver Steuerung des Teleskops.

Das sind alles hervorragende Punkte! Sunrise hatte tatsächlich eine aktive Lenkung , die beispielsweise einen Sekundärspiegel basierend auf einem ausgefallenen Wellenfrontsensor kippte. An jedem beliebigen Tag hat JWST aufgrund der Neigungsbegrenzungen seiner Sonnenblende einen "Himmel" von ungefähr 2𝜋 , aber im Laufe eines Jahres bedeckt er die gesamte Himmelskugel, während ein Ballon an einem Pol viel weniger hat, wie Sie betonen
Es könnte etwas besser sein, wenn beide Pole abwechselnd verwendet werden, aber L2 scheint Vorteile zu haben.
@uhoh ja, wenn Sie anfangen, über Flotten von Stratosphären-Ballonteleskopen zu sprechen, bin ich ziemlich interessiert. Ihre Fähigkeiten werden wahrscheinlich sowohl Boden- als auch Weltraumobservatorien hinterherhinken, aber es scheint sicherlich, als hätten sie eine Nische.

JWST soll ein 6,5-Meter-Teleskop werden, während ASTHROS nur 2,5 Meter groß ist. Das ist ein ziemlich großer Unterschied. Andererseits könnten Sie vielleicht die Hälfte der JWST-Kosten ausgeben und ein 6,5-Meter-Ballon-Teleskop konstruieren, aber ich bin mir nicht sicher.

Die Frage fragt nach einem James Webb-ähnlichen Teleskop, aber Sie haben mit einem ASTHROS-ähnlichen Teleskop geantwortet. In Anbetracht der Tatsache, dass dieser Ballon bereits riesig ist, habe ich bisher nichts gesehen, was besagt, dass dies die Grenze ist und ein Teleskop mit größerem Durchmesser nicht geloftet werden könnte. Sie sollten sich jedoch die Ebenheitsanforderungen für die beiden Spiegel und ihre Massen ansehen !

Beginnen Sie mit der Auflistung der wissenschaftlichen Ziele der Mission. Ballonteleskope können viel billiger sein als satellitengestützte, aber das Design eines satellitengestützten ermöglicht eine viel längere Lebensdauer, Schwerelosigkeit, die das Teleskop verzerrt, weniger Infrarotwärme von der Erde, ein breiteres Sichtfeld, und ich ' Ich bin sicher, viele weitere Dinge. Sie müssten ein völlig anderes Teleskop als JWST entwerfen, um mit einem Ballon zu fliegen. Könnte es das tun, was JWST geplant hat? Ich bezweifle es stark, aber ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

+1Meine Frage beginnt mit "Wäre es gewesen ...", um im Nachhinein etwas 20/20 zu berücksichtigen. Wenn man bedenkt, dass JWST im Jahr 2007 starten sollte und in den folgenden 100.000 Stunden genau null getan hat, hätte ein ballongestütztes IR-Teleskop, das alles kann , unendlich viel mehr getan.
Das Problem ist, dass JWST um die Tatsache herum entworfen wurde, dass es sich in null G befinden und eine Mission mit langer Dauer sein würde. Sie können dieses Design nicht einfach an einem Ballon aufhängen und es überhaupt funktionieren lassen. Wenn Sie JWST so umgestalten, dass es auf einem Ballon fliegt, erhalten Sie ein völlig anderes Instrument und eine völlig andere Wissenschaft. Dann könnten Sie versuchen zu fragen, ob wir JWST kaufen sollten oder wie viele Ballonmissionen wir für das gleiche Geld bekommen könnten. Das lässt sich nicht beantworten, weil wir so viele Ballonmissionen kaufen könnten, der Output der letzten ist wirklich schwer vorherzusagen....
Ich denke, wir müssen entscheiden, ob wir jede Mission basierend auf ihrem Preis und der erwarteten Leistung kaufen. Für große Observatorien wie JWST ist dieser Preis mit einem Risiko verbunden, das angegangen werden muss.

Der JWST wird sich in einer Halo-„Umlaufbahn“ am Punkt Erde-Mond L2 befinden, 930.000 Meilen von der Erde entfernt und mehr als viermal so weit von uns entfernt wie der Mond. Es müsste ein beeindruckender Ballon sein, um diese Höhe zu erreichen. Und es muss so weit entfernt sein, dass sein Sonnenschutz die Wärme sowohl von der Erde als auch von der Sonne ablenken kann, was für ein Infrarotteleskop notwendig ist. Am L2-Punkt zeigen sie immer in die gleiche Richtung, was für einen näheren Standort nicht gilt.

Und doch gebe ich in der Frage ein Beispiel für ein kryogen gekühltes Ferninfrarotteleskop, das an einem Ballon hängt, und die Spektralempfindlichkeit von Wise/NEOWise ging bis zu 22 Mikrometer und war in LEO, daher denke ich, dass diese Antwort etwas verfeinert werden muss.
Wikipedia sagt : "Infrarotteleskope können bodengestützte, luftgestützte oder Weltraumteleskope sein. Sie enthalten eine Infrarotkamera mit einem speziellen Festkörper-Infrarotdetektor, der auf kryogene Temperaturen gekühlt werden muss." In der Antarktis gibt es viele Ferninfrarotteleskope für bolometrische Bildgebung auf dem Boden, einschließlich dieses hier , also denke ich nicht, dass die Situation so eindeutig ist. Aber +1dass du dir die Zeit genommen hast zu antworten!

Ein Punkt, der angesprochen, aber nicht weiter ausgeführt wird, ist die Bildgebung mit hohem Kontrast. Das ist weniger wichtig, wenn man ein Schwarzes Loch oder einen Nebel oder eine Galaxie abbildet, weil sie sich nicht viel ändern und das Bild rekonstruiert werden kann.

Die Abbildung eines Planeten, der neben einem Stern kreist oder einen Stern überquert, erfordert einen sehr hohen Kontrast, und das wäre mit einem Flugteleskop nicht möglich, insbesondere wenn die Atmosphäre einige der Wellenlängen blockiert, die das Teleskop abbilden soll.

Die Bildrekonstruktion ist auch (ich erinnere mich, dass ich es gelesen habe) mit UV-Licht einfacher und mit IR-Licht weniger erfolgreich, daher ist es im Weltraum einfach besser für bestimmte Dinge wie Exoplaneten. Wahrscheinlich viel besser.

Das James-Webb-Weltraumteleskop wird voraussichtlich in der Lage sein, eine Variation zwischen 1/10 Million und 1/100 Million zu machen. Ein atmosphärisches Teleskop, insbesondere eines, bei dem einige Wellenlängen, die es empfangen soll, teilweise blockiert sind, würde dies niemals tun.

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2019/a-new-view-of-exoplanets-with-nasa-s-webb-telescope

Koronographen haben etwas Wichtiges mit Sonnenfinsternissen gemeinsam. Während einer Sonnenfinsternis blockiert der Mond das Licht der Sonne, sodass wir Sterne sehen können, die normalerweise von der Blendung der Sonne überwältigt würden. Astronomen nutzten dies während der Sonnenfinsternis 1919, vor 100 Jahren am 29. Mai, um Albert Einsteins allgemeine Relativitätstheorie zu testen. In ähnlicher Weise fungiert ein Koronograph als „künstliche Sonnenfinsternis“, um das Licht eines Sterns zu blockieren, sodass Planeten sichtbar werden, die sonst im Glanz des Sterns verloren gehen würden.

„Die meisten Planeten, die wir bisher entdeckt haben, sind etwa 10.000 bis 1 Million Mal schwächer als ihr Mutterstern“, erklärt Sasha Hinkley von der University of Exeter. Hinkley ist der Hauptforscher eines der ersten Beobachtungsprogramme von Webb zur Untersuchung von Exoplaneten und exoplanetaren Systemen.

„Es gibt zweifellos eine Population von Planeten, die schwächer sind, höhere Kontrastverhältnisse aufweisen und möglicherweise weiter von ihren Sternen entfernt sind“, sagte Hinkley. „Mit Webb werden wir in der Lage sein, Planeten zu sehen, die eher 10 Millionen oder optimistisch 100 Millionen Mal schwächer sind.“ Um ihre Ziele zu beobachten, wird das Team kontrastreiche Bildgebung verwenden, die diesen großen Helligkeitsunterschied zwischen dem Planeten und dem Stern erkennt.

Das ist ein wirklich wichtiger Punkt, und ich wusste nicht, dass JWST überhaupt einen Koronographen hat, aber jetzt, wo Sie es erwähnen, macht es natürlich Sinn; Ich denke, dass es im thermischen IR sogar ein günstigeres Helligkeitsverhältnis geben könnte als im sichtbaren. Aber darüber muss ich nachdenken... oder danach fragen ;-)