Irgendwelche Argumente gegen den Determinismus?

Ich bin ein sehr logisch denkender Mensch. Ich mag Mathematik, Softwareentwicklung, Physik ... alles in diesem Bereich. Außerdem bin ich Antitheist.

Mein Verständnis des Universums:

Wenn Sie jedes Atom (wie das kleinste Teilchen) in unserem Universum plus alles, was darüber hinaus ist, und alle Bewegungen dieser Teilchen in jeder Dimension nehmen und es woanders kopieren und einfügen würden (wie in ein anderes Wörterbuch auf Ihrem Computer), dann hinein In beiden Universen werden die gleichen Aktionen stattfinden. Die Sterne werden die gleichen Bewegungen machen und die Menschen werden die gleichen Gedanken machen.

Wenn das stimmt, könnte jemand mit unbegrenzten mathematischen Fähigkeiten und Kenntnissen berechnen, was in der Zukunft passieren wird.

Gibt es ein vernünftiges und logisches Argument gegen den Determinismus? Irgendwelche großen Philosophen, die den Indeterminismus verteidigt haben?

Bearbeiten:

Dies (das Kopieren des Universums und die Berechnung der Zukunft) ist alles hypothetisch. Es spielt keine Rolle, wo Sie die Kopie platzieren oder wie Sie sie berechnen würden. Es zeigt nur, dass Sie, wenn Sie es tun würden, tatsächlich die Zukunft vorhersagen könnten --> Determinismus.

Ich nehme an, dass sogenannte „zufällige“ Ereignisse (zB Heisenbergs Unschärferelation) von Menschen einfach nicht verstanden werden, weil wir nicht in der Lage sind, sie zu verstehen. Ich wollte nur zeigen, warum ich glaube, dass wir in einem deterministischen Wort leben.

"Wenn das stimmt, könnte jemand mit unbegrenzten mathematischen Fähigkeiten und Kenntnissen berechnen, was in der Zukunft passieren wird." - nicht unbedingt, da die Berechnung Zeit braucht. Die Berechnung kann länger dauern als die eigentlichen Ereignisse.
@Keelan Ich glaube nicht, dass es möglich ist, unbegrenzte mathematische Kraft zu haben. aber nehmen wir an, wenn jemand es hätte, braucht er keine Rechenzeit ;-)
Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen Kraft und Geschwindigkeit , und ich glaube nicht, dass Aktionen, die in 0-Zeit ausgeführt werden, in eine deterministische Weltanschauung passen. Aber wenn Sie Dinge so definieren, ja, dann haben Sie Recht.
Wenn sie über unbegrenzte mathematische Fähigkeiten verfügen, die ausreichen, um jedes relevante Element des Universums genau zu modellieren, modellieren sie nicht mehr; Sie haben ein weiteres identisches Universum erschaffen und sehen zu, wie es sich abspielt.
Sie würden keine unbegrenzte Kraft brauchen, nur viel Kraft. Da diese Berechnung jedoch Teil der Ereignisse ist, die der Prozess (z. B. ein Computer) berechnen würde, würde er in seinem eigenen „schwarzen Loch“ verschwinden? dh in einer Endlosschleife stecken bleiben und berechnen, dass es genau die Schleife berechnet, in der es sich befindet?
PS. das ist nicht zu breit. Ich denke, es ist eine ausgezeichnete Frage.
Ich bin frustriert, dass ich keine Antwort posten kann, weil die Nachricht zurückgestellt wurde. Ich habe jetzt mehrere Jahre darüber nachgedacht und kann einige interessante Punkte hinzufügen, da ich genau die gleichen Überlegungen angestellt habe. Erstens haben natürlich viele berühmte Philosophen das verteidigt, was Sie Indeterminismus nennen, aber was ich als Willensfreiheit verstehe (siehe Wikipedia für Referenzen). Meines Wissens war Laplace der erste, der genau erklärt hat, was ich "fühle", im gleichen Sinne wie Ihr Beispiel.
Ich sehe eine große Einschränkung in unserer Argumentation: Wenn es einen Computer gäbe, der in der Lage wäre, die Entwicklung eines geschlossenen Systems zu berechnen, egal wie kompliziert, wäre der Computer Teil dieses Systems (weil es auf der Erde kein streng geschlossenes System gibt). Wie würde es sich also selbst berechnen? Ich stimme @Rodrigo nicht zu, weil sich die Wissenschaft weiterentwickelt und wir vielleicht in ein paar Jahrhunderten genauere deterministische Modelle haben werden, die Heisenbergs UP kapseln/verfeinern.
Um diese sehr kurze Antwort zu beenden, meine Position ist jetzt, dass beide Positionen (Determinismus und Indeterminismus) nicht falsifizierbar sind, also sollte nicht zu viel Zeit darauf verwendet werden. Siehe Karl Popper und (Positivismus)[ en.wikipedia.org/wiki/Positivism] .
@YannikAmmann, Quantenmechanik/Berechnung funktioniert eigentlich nicht so. Wenn ein Qubit in der Annahme (auf halbem Weg zwischen a |0>und a |1>) in ein klassisches Bit aufgelöst wird, wird es mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % in wahr oder falsch aufgelöst. Determinismus in diesem Sinne (dass das Universum eine vollständig deterministische Maschine ist) kann also nicht der Fall sein. Determinismus im philosophischen Sinne bedeutet etwas anderes – es bedeutet, dass es so etwas wie einen freien Willen nicht gibt, dass menschliche Entscheidungen wirklich nur eine Funktion der Gesetze der Physik sind, die das Universum zu seinem natürlichen Ende führen.
@JamesKingsbery Ich verstehe die Quantenphysik nicht und ich wette, wer sich mit diesem Zeug beschäftigt. Aber: Wenn ich eine Münze werfe, denke ich, dass es eine 50%ige Änderung für beide Ergebnisse ist. Wenn Sie unbegrenzte mathematische Fähigkeiten und Kenntnisse hätten, könnten Sie die Physik des Wurfs berechnen und vorhersagen, welche Seite das Ergebnis sein wird. Ist es zu weit hergeholt, dass wir die Quantenphysik einfach nicht verstehen und deshalb denken, sie sei nicht deterministisch?
@JamesKingsbery Es ist einfach, den Determinismus im philosophischen Sinne zu verteidigen, da Sie bei jeder Entscheidung, die Sie auf der Grundlage Ihrer Erfahrung treffen, immer dieselben Entscheidungen unter denselben Umständen und Erfahrungen treffen werden.
@YannikAmmann, da ich kein Praktiker der Quantenberechnung bin, weiß ich es nicht genau, aber so wie ich es in der Graduiertenschule gelernt habe, ist das Auflösen eines Qubits in der Annahme ein wirklich zufälliges Ereignis und daher anders als ein Münzwurf, bei dem es möglich wäre theoretisch berechnet werden, wenn man die auf die Münze drückenden Kräfte kannte. Ich stimme jedoch zu, dass Determinismus im philosophischen Sinne leichter zu argumentieren ist (auch wenn ich damit nicht einverstanden bin).
In Bezug auf die Tugend des Erwerbs von Wissen (dh Philosophie ) schlage ich vor, dass Sie Bells Theorem überprüfen: plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/#7

Antworten (17)

Ich würde wärmstens empfehlen, QM ( Quantenmechanik ) zu lernen. QM ist die derzeit stärkste Theorie der Wissenschaft darüber, „wie das Universum funktioniert“, und sie hat sehr interessante Dinge über den Determinismus zu sagen. Es wird sehr schwierig sein, Determinismus vs. Indeterminismus zu diskutieren, ohne mehrere Jahrzehnte QM aufzuholen.

(Dies ist eine lächerlich hohe Sicht auf QM. Ich gebe diesen Haftungsausschluss, weil ich sicher bin, dass mein natürlicher englischer Ansatz technische Ungenauigkeiten aufweist. Ich empfehle, die Mathematik von einem professionellen Lehrer zu lernen, um alle Missverständnisse zu korrigieren, die ich verursachen könnte.)

QM modelliert alles als "Wellenform", was für einzelne Partikel schön und sauber ist, aber schnell unordentlich wird, wenn die Partikel interagieren. Es stellt sich heraus, dass es sehr schwierig ist, die Wellenform zu messen; der bloße Akt des Messens ändert seinen Zustand. Die grundsätzliche Grenze der „klassischen“ Messung ist das Unsicherheitsprinzip.

Betrachten Sie dieses Gedankenexperiment: Zupfen Sie eine Saite in einem dunklen Raum. Machen Sie ein Blitzfoto davon und entwickeln Sie dieses Bild. Sie werden die Saite in irgendeiner gebogenen Form sehen ... in welcher Position sie sich auch befand, als der Blitz losging. Sie können seine Amplitude und seine Phase nicht gleichzeitig messen. Es könnte bei einer niedrigen Amplitude sein, aber bei 90 Grad, wo die Saite so weit wie möglich gedehnt ist. Oder es könnte eine sehr hohe Amplitude sein, aber bei einem viel niedrigeren Phasenwinkel, wo die Saite eine Geschwindigkeit hat.

Wenn wir nun mehr Informationen erhalten wollten, könnten wir ein zweites Bild machen und etwas rechnen, um zu bestimmen, wie die Saite schwingen musste, um beiden Bildern zu genügen. Wir könnten sogar 4 oder 5 Bilder machen und eine noch sicherere Antwort bekommen, wenn wir die Saite vibrieren sehen. Wir konnten schließlich sowohl die Amplitude der Welle als auch ihre Phase messen. Dann könnten wir alle möglichen coolen Sachen machen. Radar ist auf diesem Prinzip aufgebaut.

Auf der Quantenebene wird es haarig. Stellen Sie sich vor, eine Schnur zu fotografieren, die so winzig ist, dass die bloße Energie des Blitzes ihre Bewegung stört, wie ein Windstoß, der eine Kerzenflamme ausbläst. Das wird schwieriger. Jedes Mal, wenn wir die Schnur fotografieren, stören wir sie so sehr, dass die Informationen auf dem Foto nicht mehr sehr hilfreich sind. Wenn wir mehrere Fotos machen, stellen wir fest, dass jedes zusätzliche Foto keine weiteren Informationen hinzufügt! (Warum das passiert, lernen Sie die wahre Mathematik. Es ist nicht nur eine leere Behauptung; es ist ein allgemein anerkannter Effekt von QM, der viele deterministische Wissenschaftler frustriert hat!)

Was wäre, wenn wir den Blitz leiser stellen würden? Was wäre, wenn wir es schwächer machen würden, damit es die Saite nicht so sehr herumwirbelt? Was wäre, wenn wir nur eine leise Lampe in der Ecke hätten, die Licht erzeugt? Jetzt würden wir die Saite nicht stören, aber wir brauchen eine viel längere Belichtungszeit, um Informationen zu erhalten. Infolgedessen können wir die Amplitude leicht sehen, aber wir haben die Phase aus den Augen verloren, da sie verschwommen ist.

Dies ist die Heisenbergsche Unschärferelation . Es gibt eine Grenze dafür, wie viel Sie sowohl über die Position als auch über die Geschwindigkeit eines Objekts wissen können. Die Strobe-Version konnte die Position, aber nicht die Geschwindigkeit angeben. Die Bulb-Version könnte Geschwindigkeit, aber schlechte Positionsinformationen liefern. Dazwischen gibt es eine endlose Reihe von Optionen, aber keine davon verletzt eine grundlegende Grenze. (Dies ist nicht nur abstrakte Philosophie. Diese Ergebnisse wurden viele Male beobachtet und sind hoch anerkannt).

Also zurück zu unserem Problem des Determinismus. QM verteidigt oder widerlegt den Determinismus nicht wirklich. Es gibt jedoch einige harte Dinge über seine Einschränkungen zu sagen. Diese Argumente werden als „Interpretationen“ bezeichnet, weil keines das andere widerlegt. Sie betrachten das Problem nur auf unterschiedliche Weise. Wir beginnen mit Ihrem am wenigsten bevorzugten und bewegen uns auf das zu, von dem ich glaube, dass es Ihr Favorit sein wird.

  • Indeterminismus Eine vollkommen gültige Art, die Ergebnisse jahrzehntelanger QM-Experimente zu interpretieren, besteht darin, zu argumentieren, dass es auf grundlegender Ebene einige Ereignisse gibt, die völlig unbestimmt sind. Bei jedem dieser Ereignisse würfelt das Universum mit einem statistisch perfekten Würfel und bestimmt das Ergebnis. Dies ist kein bloßer "Münzwurf", bei dem die Physik ein Ergebnis vorschlägt. In diesem Fall deutet die Physik buchstäblich darauf hin, dass es keinen bekannten Weg gibt, das Ergebnis vorherzusagen. Nichts im QM widerlegt diese Position. Tatsächlich ist es meiner Meinung nach die einfachste Position, um QM zu verstehen.

  • Viele Welten Eine andere vollkommen gültige Art, die Ergebnisse zu interpretieren, ist zu argumentieren, dass bei jedem klassischen „Ereignis“ zwei Universen geschaffen werden. In einem ereignete sich das Ereignis. In einem anderen Fall war dies nicht der Fall. Dies bringt den gesuchten Determinismus mit sich, aber zu einem Preis: Wir können derzeit keine der nahe gelegenen Welten beobachten, die sich auf "fast identischen" Pfaden befinden. Es gibt einfach keine bekannte physikalische oder mathematische Lösung, um zwischen den Welten zu „springen“.

  • Unmessbarkeit QM erlaubt ein einzelnes Universum mit Determinismus, wie Sie es wünschen. Es hat jedoch einen Haken, der eines Flaschengeistes würdig ist: Sie können es nicht messen. Theoretisch können wir uns jedes Teilchen, das einen messbaren Wert hat, als ein Teilchen mit zwei Werten vorstellen: einer Amplitude und einer Phase. Wenn wir in der Lage wären, sowohl Amplitude als auch Phase zu kennen, könnten wir Ihren Computer bauen und damit beginnen, die Zukunft vorherzusagen. Der Haken ist: Wir können nicht.Nach den Regeln, die durch unzählige unzählige Experimente vorhergesagt wurden, gibt es einfach keine Möglichkeit, Amplitude und Phase eines Werts gleichzeitig klassisch zu messen. Es gibt diese coolen Dinge, die als "schwache Messungen" und "Verschränkungen" bezeichnet werden und wirklich nette Dinge tun, um sowohl Amplitude als auch Phase gleichzeitig zu messen, aber selbst sie können sich nicht wirklich von dieser Grenze befreien. Diese coolen Strukturen wie „verschränkte Photonen“ haben eine Achillesferse: Während Sie sicher sein können, dass beide Teilchen die gleiche Amplitude und Phase haben, macht die Beobachtung der Verbindung schmutzige Dinge und verhindert, dass Sie tatsächlich klassische Messwerte erhalten.

Es gibt also drei Sichtweisen auf QM. QM widerlegt den Determinismus nicht, beweist ihn aber auch nicht. Es besagt, dass jede deterministische Sichtweise des Universums sehr strengen Regeln folgen muss, oder sie wird mit den beobachteten wissenschaftlichen Ergebnissen der QM unvereinbar sein.

Und wenn man bedenkt: Das war nur die Diskussion darüber, ob ein Elektron einen "freien Willen" hat. Stellen Sie sich nun vor, wie viel Spaß die Diskussion für den freien Willen einer Person macht. Wie bei QM ist es durchaus möglich, dass Determinismus und Indeterminismus konsistent sind. Alles, was es braucht, sind ein paar vorsichtige Verschiebungen der Definition.

Erwägen Sie als Folgethema, die Definition von "Berechenbarkeit" zu untersuchen. Sie werden feststellen, dass das Universum selbst mit all den Informationen immer noch nicht „berechenbar“ ist, weil unsere aktuelle Definition von Berechnung nur über die Menge der ganzen Zahlen geht, nicht über die reellen Zahlen. Wir können reelle Zahlen mit Fließkommawerten approximieren, aber sie sind keine reellen Zahlen. QM-Ergebnisse deuten stark darauf hin, dass die Welt auf reellen Zahlen basiert, nicht auf ganzen Zahlen.
Ich werde versuchen, mich ein wenig mit QM zu befassen. Aber für mich wirkt es wie die Alchemie der Moderne. Einige Experten erklären Sachen damit, aber es überzeugt mich nicht wirklich. Obwohl ich auf diesem Gebiet überhaupt nicht geforscht habe.
Sehen Sie hier, warum die Unschärferelation nicht auf einer Art Beobachtereffekt beruht (wie von Ihnen erklärt): physical.stackexchange.com/questions/51711/…
@mart So wie ich es verstehe, ist es nicht die Beobachtung, die Unsicherheit verursacht, sondern die Tatsache, dass der Akt des "Beobachtens" eine Interaktion erfordert und der Versuch, eine realwertige Messung herauszuziehen, die Fähigkeit einschränkt, mehrere Messungen zu korrelieren. In meinem Beispiel verursacht die Energie des Blitzes die Verschiebung, nicht die Beobachtung (unter Verwendung von Energie, weil es sich um einen makroskopischen Effekt handelt, der "nah genug" wird).
@YannikAmmann Ich denke, man könnte fair argumentieren, dass es die Alchemie der Moderne ist. Sie müssen jedoch anerkennen, dass sie die Ergebnisse von Experimenten im wirklichen Leben viel besser vorhersagen als alles, was wir uns ausgedacht haben. Mein persönliches Lieblings-"Kaninchenloch" ist die Reise vom Doppelspalt-Experiment (klassische Wellenmechanik) zum Einzelphotonen-Doppelspalt (von der klassischen Mechanik schlecht beschrieben), weiter zum Radiergummi und zum verzögerten Radiergummi. Irgendwann sollten Sie BS anrufen , nur um festzustellen, dass es sich um ein leicht wiederholbares Experiment handelt, das Hunderte von Malen durchgeführt wurde.
Das scheint ein guter Punkt zu sein, um zu versuchen, einen Sinn dafür zu finden, wie QM behauptet, dass die Welt funktioniert. Denken Sie daran, wie verrückt Einsteins Relativitätstheorie erschien, als sie zum ersten Mal eingeführt wurde. Der einzige Grund, warum irgendjemand es ausnahm, war, dass sie einige verblüffende experimentelle Ergebnisse hatten und seine Theorie sie gut und sauber erklärte. Heutzutage gehen wir einfach davon aus, dass die Relativitätstheorie „wahr“ ist.
@CortAmmon Wie ich verstehe (und um ehrlich zu sein, bin ich mir nicht sicher, ob ich alles gut verstehe), ist Unsicherheit ein grundlegender Bestandteil von allem, was einigermaßen klein ist, und wir müssen keinen Blitz darauf richten. Siehe die verknüpfte Frage.
@mart Die Vollversion dessen, was mir beigebracht wurde, ist, dass alles durch eine Wellenfunktion beschrieben wird. Die Werte, die diese Wellenfunktion für eine gegebene Frequenz beschreiben, können als komplexe Werte angesehen werden, die ihre Amplitude und Phase beschreiben. Für die Heisenburg-Unschärfe gibt es Transformationen, die „Ort“ und „Impuls“ in Form von Amplitude und Phase von Wellen definieren. Es stellt sich jedoch heraus, dass wir keine Methode kennen, um diese Werte direkt zu beobachten. Wir können nur klassisch eine Kopplung von Ort und Impuls beobachten (wie etwa die Messung des "Realteils des komplexen Wertes").
Um eine "klassische" Beobachtung durchzuführen, führt man eine Quantenwechselwirkung mit dem zu testenden System durch und arbeitet dann auf eine Weise, die den Teil der Wechselwirkung verstärkt, an dem wir interessiert sind. Die Operationen, die wir zur Verstärkung dieser Operation durchführen müssen, zeigen die Grenzen, die wir in der von Ihnen verlinkten Antwort sehen. Es gibt jedoch keine Möglichkeit, nur den Zustand des Teilchens zu extrahieren. Informationen über das kombinierte System können Sie erst nach der Interaktion extrahieren. Sie haben dem System Informationen in Form der Sondierungspartikel hinzugefügt. Sie hatten Schwung und Phase.
Sie können das System schließlich so groß machen, dass Sie die Position und Phase des Systems zuverlässig messen können. Die Wirkung des ursprünglichen Teilchens wird jedoch durch die Wirkung des gesamten Rauschens der nicht kohärenten Teile Ihres Testaufbaus überschwemmt, das in einer unbekannten Phase in das System "eindringt". Wenn Sie die Position und den Impuls eines Teilchens perfekt messen könnten, könnten Sie es verwenden, um ein anderes Teilchen perfekt zu messen, aber Sie können niemals das erste Teilchen überhaupt messen!
Ich denke, wir sind ungefähr auf der gleichen Seite, dachten anders als Ihre Antwort, aber ok. belassen wir es dabei.
QM hilft bei einem Teil der Frage, können wir vorhersagen? Es deutet darauf hin, dass es unmöglich ist, alle Informationen zu erhalten. Also nein, ein allwissendes Wesen mit unseren Fähigkeiten ist unmöglich und eine perfekte Vorhersage ist unmöglich. QM hat jedoch nichts mit der Frage nach Determinismus oder Willensfreiheit zu tun. Die Unsicherheit kann durch unbekannte Faktoren bestimmt werden oder auch nicht.
@alfonso So kann man es formulieren. Ich finde das Ergebnis jedoch weniger befriedigend, weil es eine ontologische Definition des „freien Willens“ erfordert, und ich habe festgestellt, dass diese alle möglichen Probleme für Wissenschaftler und Geistliche gleichermaßen verursachen. Das QM-Argument ist effektiv, um zu argumentieren, dass „das Universum nach bestem wissenschaftlichen Wissen nicht von einem Universum zu unterscheiden ist, das einen freien Willen zulässt. Das Universum ist zufällig auch nicht von einem zu unterscheiden, das deterministisch ist, wenn man den gesamten Zustand messen könnte Daten." Jedem das seine, aber ich finde diese Formulierung sinnvoller.
QM- Klingt wie eine müde Neuauflage von Henri Bergsons „Elan Vital“, der Anfang des 20. Jahrhunderts ziemlich schnell aus dem Blickfeld geriet. Es erwies sich als inkohärent und unhaltbar.
Meine Erfahrung als jemand, der QM studiert hat, ist, dass die meisten Physiker keine Ahnung von den philosophischen Implikationen haben. Wir hatten weniger als 1 vollständige Vorlesung über die verschiedenen Interpretationen des Messproblems. Also widerspreche ich irgendwie der Idee, dass formales Lernen der einzige Weg ist, um QM zu verstehen. Es gibt alle möglichen anderen Wege und großartige Materialien für Nicht-Physiker. Und Many Worlds ist ohnehin vollständig deterministisch.

Daniel Dennett hat schöne Antworten auf die Frage des Determinismus gegeben. Er behauptet, dass Determinismus und Interterminismus nicht unvereinbar sind. Grundsätzlich können wir die Frage weder abschließend beantworten, noch macht es einen Unterschied, ob etwas feststeht oder nicht. In jedem Fall sind wir moralisch verpflichtet.

Trotzdem ist Ihre Logik für ein deterministisches Universum problematisch. Sie sagen, dass eine Kopie die gleichen Regeln hat wie das, von dem sie kopiert wurde, daher wird das Universum bestimmt, weil die Regeln sich nicht ändern. Ich verstehe die Logik nicht? Fußball hat die gleichen Regeln, die von einem Spiel zum nächsten kopiert werden, aber jedes Spiel ist anders und vor dem Ende ist das Ergebnis unbekannt. Gleiche Regeln bedeuten, dass die Beschränkungen gleich sind, aber es beschreibt nicht alle Möglichkeiten oder bestimmt, wie die Regeln verwendet werden.

Ist eine mathematische Funktion für soziale Beziehungen erhältlich? Die Wahrscheinlichkeit, dass Mathematik richtig ist, hängt von der Tatsache ab, dass einige Dinge unmöglich zu beweisen sind (Gödels Unvollständigkeitssatz), sodass ein allwissendes mathematisches Genie nicht in der Lage wäre, die Zukunft mit Mathematik vorherzusagen. Wenn sie alles über Mathematik wüsste (die Fähigkeit, alles zu beweisen), wäre Mathematik ein Widerspruch und für Vorhersagen nicht nützlich. Wenn sie nicht alles in Mathematik wüsste (nicht alles beweisen könnte), wäre sie auch nicht allwissend und wiederum nicht in der Lage, die Zukunft vorherzusagen. Es kann kein Wesen mit prädiktivem mathematischen Determinismus geben. Ein Paradoxon wie das von Ihnen dargestellte weist darauf hin, dass ein solches Wesen nicht existieren kann (weitere Beispiele für Paradoxa, die veranschaulichen, dass etwas falsch ist, finden Sie im Paradoxon des Dorffriseurs).

Ihre Logik scheint, "weil ich eine exakte Kopie machen kann, ist das Original deterministisch". Sie haben eine Kopie erstellt, und innerhalb des von Ihnen kopierten Universums gibt es wahrscheinlich Zufälligkeit und Entscheidungsfreiheit (wie Sie sagten: „Was auch immer jenseits ist“, wird kopiert). Es ist unmöglich zu beweisen, dass es das eine oder das andere nicht gibt. Als solche werden beide Universen Zufälligkeit und Entscheidungsfreiheit enthalten, die sie unterschiedlich und unvorhersehbar machen.
In Mathematik liegst du falsch. Mathematik ist nicht auf Aussagen angewiesen, die unabhängig von der gewählten Theorie sind, wie z. B. CH ist unabhängig von ZFC. Außerdem hat das Barbier-Paradoxon nichts mit einem Wesen mit prädiktivem mathematischen Determinismus zu tun, was auch immer Sie damit meinen. Es bedeutet nur, dass es keinen solchen Friseur geben kann. Das ist alles!

Ihre Behauptung der Vorhersagbarkeit [die übrigens auch von dem Mathematiker/Physiker Simon-Pierre Laplace stammt] ist mittlerweile bekanntermaßen falsch. Andere Antwortende haben darauf hingewiesen, dass QM es unmöglich macht, den aktuellen Zustand des Universums genau zu kennen (da einige Messungen nicht gleichzeitig mit unendlicher Genauigkeit durchgeführt werden können). Hinzu kommt das Phänomen des Chaos . Viele physikalische Systeme haben ein zugrunde liegendes mathematisches Verhalten, bei dem die Zeitentwicklung sehr empfindlich auf Änderungen der Anfangsbedingungen reagiert, so dass Abweichungen zwischen dem gemessenen Zustand und dem tatsächlichen Zustand mit der Zeit so schnell wachsen, dass Vorhersagen wertlos werden (ein gutes Beispiel dafür ist die Mathematik des Wetters, weshalb sie keine zuverlässigen Vorhersagen über ein paar Tage im Voraus abgeben können).

Willkommen bei der SE-Philosophie! Vielen Dank für Ihren Beitrag. Bitte nehmen Sie sich einen kurzen Moment Zeit , um an der Tour teilzunehmen oder um Hilfe zu bitten . Sie können hier Suchen durchführen oder auf der Meta-Site nach weiteren Erläuterungen suchen .

Ich formuliere deine Frage um.

Ich bin Atheist, aber nehmen Sie einfach an, Sie haben jemanden mit der gottgleichen Macht, das Universum zu kopieren und einzufügen. Dann könnte zumindest das gottähnliche Ding, das das Kopieren und Einfügen durchführt, sehen, dass das Universum tatsächlich deterministisch ist. Habe ich recht?

Die Sache ist, dass es außerhalb Ihres Gedankenexperiments nicht so wichtig ist. Wen kümmert es, ob das Universum deterministisch, aber komplex genug ist, dass wir nie wissen können, wie das Wetter in drei Wochen oder bei einem Erdbeben sein wird, oder ob es indeterministisch ist und wir daher nie wissen können, was als nächstes passiert.

Wie andere Antworten bereits betonten, scheint QM darauf hinzuweisen, dass es immer Zufälligkeiten gibt. Wenn ich richtig verstehe, sagt die Heisenbergsche Unschärferelation nicht nur, dass man Geschwindigkeit und Impuls nicht gleichzeitig beliebig genau beobachten kann, sondern dass diese beiden Eigenschaften überhaupt nicht beliebig genau vorhanden sind. Die Kopie jedes Ihrer Atome würde sich also etwas anders verhalten. Zumindest wenn ich die Unschärferelation richtig verstanden habe, siehe auch dies auf Physics SE .
Aber dein Gedankenexperiment beinhaltet Gott, also lass dich nicht von der Physik aufhalten.

Ja ;-) es wäre egal (insofern wir es nicht wirklich bemerken), wenn die Welt in diesem Sinne deterministisch wäre. Nur dass du keine hast free will. Meine Frage war nicht, ob das Universum deterministisch ist, denn da bin ich mir ziemlich sicher, sondern ob es Philosophen gab, die gegen den Determinismus argumentieren. Um meinen Horizont zu diesem Thema zu erweitern.
dann sind die vertiefenden Antworten auf QM und Unsicherheit für Sie interessanter. Du scheinst meine Umformulierung mit Humor zu nehmen, das ist gut, war mir nicht sicher, ob ich gemein rüberkomme.
Und nur um das klarzustellen, ich glaube, Sie missverstehen die Unschärferelation als eine Art aktuelle Grenze unseres Verständnisses oder eine Art Beobachtereffekt, wie aus den letzten Absätzen Ihrer Frage zu urteilen.
Ich verstehe Heisenbergs Unbestimmtheitsprinzip nicht, aber es ist noch nicht lange her, dass wir dachten, es sei unmöglich, einen Menschen auf dem Mond zu landen. Es könnte also sein, dass wir QM irgendwann in der Zukunft verstehen. Ich möchte nicht all das Wissen, das wir heute haben, ablehnen, nur weil es in der Zukunft „über den Haufen geworfen“ werden wird, aber ich werde es nicht als ein einziges Argument akzeptieren, um den Determinismus zu besiegen. Sie haben mich überzeugt, etwas mehr über QM zu lernen. Aber ich bin nicht davon überzeugt, dass es mich überzeugen wird^.
Obwohl wir vielleicht kein Mitspracherecht darüber haben, ob wir zu der Entdeckung/dem Glauben kommen, dass das Universum deterministisch ist, sind die Konsequenzen eines solchen Entdeckungsglaubens enorm, da er für viele jede Vorstellung von moralischer Verantwortung beseitigen wird; ein Begriff, der derzeit eine große Rolle in der Art und Weise spielt, wie wir einander sehen und behandeln.

Hier ist ein weiteres Argument gegen den Determinismus, über das ich gerade in einem YouTube-Video von Derek Muller gestolpert bin :

Nun, nehmen wir als Zweites an, dass Laplace Recht hatte und dass die Kenntnis des Zustands des Universums zu jeder Zeit bedeutet, dass Sie auch seinen Zustand zu jeder anderen Zeit kennen; Nun, das würde bedeuten, dass die Informationen in unserem Universum konstant wären; aber wenn Information Entropie ist, würde das bedeuten, dass die Entropie des Universums ebenfalls konstant ist, und das scheint nicht das Universum zu sein, in dem wir leben; Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass die Entropie im Universum mit der Zeit zunimmt.

Das Zitat stammt von der 5m54s-Marke des Videos, aber das Argument baut sich allmählich vom Anfang des Videos an, und ich rate, es anzuschauen, bevor Sie ein Urteil fällen.

Meiner Meinung nach gerät er aus den Fugen, als er am Ende des Videos anfängt, über den freien Willen zu sprechen; daher würde ich gerne von Kommentatoren hören, wie akzeptiert der physikalische Teil des Videos über Informationstheorie, Indeterminismus, Quantenmechanik und Thermodynamik ist; insbesondere, seit ich mir dessen bewusst war, ob das Universum deterministisch oder indeterministisch ist, war eine offene Frage, die Vernunft diktiert, dass es wahrscheinlich ein Problem in seiner Argumentation gibt.

Beachten Sie, dass in der Videobeschreibung mehrere Professoren aufgeführt sind, darunter Michio Kaku, die bei der Erstellung des Videos Ratschläge gegeben haben.

Nur weil etwas chaotischer ist, behindert es nicht das Ordnungspotential (siehe Theorie der internationalen Beziehungen). Die Entropie allein schränkt also unsere Fähigkeit zur Vorhersage nicht von Natur aus ein. Die Chaos-Theorie würde jedoch gegensätzlich argumentieren, und vielleicht etwas, worauf Sie, nir, hinauswollen. Während ein Effekt deterministisch ist, sind abweichende Ergebnisse möglich und die Vorhersage ist nicht unbedingt vorhersagbar.
a) Das ist nicht mein Argument, b) Ich verstehe Ihren Kommentar nicht.
In der Physik gibt es unterschiedliche Verwendungen von Informationen, weil sie Auflösung von Unsicherheit bedeuten. Thermodynamische Information ist definiert als die Umkehrung der Entropie: Informationen über geordnete Zustände gehen an ungeordnete thermische Zustände „verloren“, aus denen wir keine Arbeit extrahieren können. Aber die Aufzeichnung dessen, was passiert ist, sodass Sie im Prinzip den Zustand des Systems ermitteln können, ist immer noch vorhanden – dies bezieht sich auf en.wikipedia.org/wiki/No-hiding_theorem und das vorgeschlagene Gesetz zur Erhaltung von Quanteninformationen. Es breitet sich im Allgemeinen aus, anstatt verloren zu gehen. Entropie ist ein komplexes Thema

Es scheint, dass Heisenbergs Unschärferelation Ihrer Hypothese widerspricht. Niemand kann Position und Geschwindigkeit eines Teilchens gleichzeitig kennen. Der Versuch, das eine zu finden, stört das andere. Deshalb ist Wissenschaft immer probabilistisch, nicht deterministisch.

mhh, ich habe nur kurz recherchiert und für mich scheint es einfach etwas zu sein, das Menschen nicht verstehen können. Wir denken jetzt, dass es zufällig ist, aber wir verstehen es wahrscheinlich einfach nicht.
Es ist möglich. Aber es gibt noch einen weiteren Fehler: Dieses Superwesen sollte außerhalb dieses Universums sein. Wo könnte es sein? In einem anderen Universum? Wären beide Universen vollständig getrennt? Wenn ja, wie würde dieses Wesen unser Universum studieren? Wenn nicht, würde sein Universum unser eigenes nicht beeinflussen? Es wächst ins Unendliche, Universum um Universum, und keine Maschine wäre in der Lage, sich selbst und alles andere zu verstehen ... denke ich.
Das Heisenberg-Unsicherheitsprinzip kann unmöglich mit dem Determinismus unvereinbar sein, da das Heisenberg-Unsicherheitsprinzip unter jeder Interpretation der Quantenmechanik wahr ist, von denen einige deterministisch sind.
@YannikAmmann: Nein, das ist nichts, was wir noch nicht verstehen. Wir verstehen es vollkommen. Wir verstehen, dass die Position und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig bekannt sein können (und es hat nichts damit zu tun, das eine zu stören, wenn wir das andere messen).
Zusätzlich zu Heisenbergs Unbestimmtheitsprinzip, das das Verhalten von atomaren Teilchen nichtdeterministisch macht, stellt die Chaostheorie sicher, dass das nichtdeterministische Verhalten der kleinsten Teilchen die Dinge in großem Maßstab beeinflusst.
Es ist einfacher, Ihr Experiment mit leeren Teilen des Raums, Vakuum, statt mit dem ganzen Universum zu wiederholen. Sogar das Verhalten (Evolution) von ausgewählten zwei, sagen wir, 1 cm3 Vakuumbereich wird wegen der zufälligen Quantenfluktuationen nicht dasselbe sein. Gehen Sie davon aus, dass wir sie in Zukunft mit einer überlegenen Theorie sicher vorhersagen können. Selbst dann würde diese Theorie auch postulieren, dass i-) keine zwei Bereiche des Raums nicht gleich sein könnten; oder ii-) Das Duplizieren selbst der willkürlich kleinen Teile des Raums kann unmöglich sein. Schlimmer noch, solche Einschränkungen könnten in der Struktur des Weltraums fest codiert sein.
Betrachten Sie die Infinitesimalrechnung, wir arbeiten mit zwei unbestimmten Zuständen df und dx, um einen bestimmten Wert df(x)/dx zu erhalten; Wenn man einmal das Unbestimmte zulässt, warum ist es dann so schwer vorstellbar, dass man es umdrehen könnte, von einer Definition zu einer unbestimmten Wahl zwischen zwei Zuständen übergehen könnte?
Spekulationen: Ich glaube nicht, dass das Universum ein Ende hat. Ich denke, es ist unendlich für beide Seiten, groß und klein. Vielleicht verbinden sich beide wieder? Vielleicht sind die Grenzen, die wir als Urknall sehen, tatsächlich der Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs, in dem wir gefangen sind? Vielleicht ... vielleicht ... aber egal, wen interessiert das? Wir haben dringendere Probleme zu lösen...
@ Rodrigo es ist nicht notwendig, dass das Superwesen außerhalb des Universums ist, warum sollte es ihm nicht möglich sein, diese eigene Zukunft zu berechnen?? Lesen Sie meine Bearbeitung in OP.
Wie ist das Gerät, um die zukünftige Bewegung, sagen wir, eines Elektrons zu berechnen? Ist es nicht unbedingt größer als das Elektron? Wo werden Sie die Position jedes Quarks speichern? Ist der benötigte Speicher nicht größer als ein Quark? Deshalb kann man mit einem Computer, der kleiner als alles ist, nicht alles berechnen...

Mein Argument gegen den Determinismus – er ist langweilig.

  1. Determinismus ist langweilig.
  2. Das Universum ist nicht langweilig.
  3. Daher ist das Universum nicht deterministisch.

Angesichts solch unergründlicher Phänomene wie Existenz, Bewusstsein und Zeit, verrückter Dinge wie dem kosmologischen Universum, Nicht-Lokalität, Schwarzen Löchern, Frauen und all dem Zeug, das wir uns nicht einmal ansatzweise vorstellen können usw., erscheint Determinismus so aufregend wie ein Spiel des Pools.

Ich meine, jedes Kind kann Determinismus verstehen; Angesichts der Tatsache, dass das Universum so verrückt sein kann, wie es will, und so verrückt, dass wir nicht hoffen können, es zu begreifen, warum sollte man dann annehmen, dass es sich auf den Determinismus beschränkt?

Ganz zu schweigen davon, dass wir Beweise dafür haben, dass dies nicht der Fall ist.

Der Determinismus schränkt nichts ein. Wenn ich sage, dass ein Superwesen die Zukunft von allem berechnen könnte, ist das nur ein Konzept. Menschen werden diesen Punkt niemals erreichen (schätze ich). Für uns gibt es eine Menge zu entdecken und es gibt noch vieles, von dem wir keine Ahnung haben. Der Determinismus sagt nur, dass wir die Dinge, die wir tun, nicht tun, weil wir selbst eine Entscheidung treffen, sondern weil die Umstände uns dazu bringen, diese Entscheidung zu treffen. Am Ende des Tages sollte Sie dieses Wissen überhaupt nicht betreffen.
@YannikAmmann, ich fürchte, Sie haben meine Antwort nicht verstanden; Außerdem ist Ihre Antwort falsch, da es beim Determinismus nicht nur um Dinge geht, die Menschen tun, oder um Erforschung usw. Sie stellen sich eher ein Universum vor, das (im Prinzip) von einem Computer berechnet werden kann, und ich glaube, diese Art von Ansicht ist gerecht so süß wie der Glaube eines Babys, dass die Welt verschwindet, wenn es die Augen schließt.
@nir - ist das Mandelbrot-Set langweilig? google.co.uk/search?q=mandelbrot+set&tbm=isch
@DanielEarwicker, obwohl ich diese Bilder von Mandelbrot-Mengen nicht als langweilig bezeichnen würde, würde ich lieber auf Bilder des Universums starren - tinyurl.com/oclvuwx ; Jedenfalls habe ich stark übertrieben, um einen Punkt zu machen; Ich glaube, Einstein dachte, das Universum sei deterministisch, also wer bin ich, ihn zu verspotten; aber ich glaube immer noch, dass es nicht deterministisch ist; es ist nicht einmal nicht deterministisch; es geht über unsere Konzepte und unsere Fähigkeit zu verstehen hinaus.
Beim Betrachten der Mandlebrot-Menge „betrachtet man das Universum“, nicht weniger als beim Betrachten eines Bildes einer Galaxie. Re: "deterministisch oder nicht", es ist eine schlecht definierte Unterscheidung, voller Zirkularität, völlig ohne Konsequenz, nichts anderes hängt von der Antwort ab, kein Beweis könnte möglicherweise die Meinung von irgendjemandem beeinflussen, dh es ist die allerreinste Philosophie.
Determinismus ist nicht langweiliger als Indeterminismus, weil wir sowieso nicht wissen, was passieren wird (wir haben nicht die unendliche Rechenleistung, von der das OP spricht). Das Ende eines guten Films steht auf Papier, noch bevor wir ihn uns ansehen. Doch ein guter Film ist nicht langweilig.
@armand, ich bin zynisch. Determinismus ist „langweilig“ in dem Sinne, dass er in unserem Verständnis eine Kategorie oder eine „Achse“ ist. dasselbe gilt für den Indeterminismus. das Universum ist weder noch. Wenn wir das Universum betrachten, wird es entlang dieser Achsen auf unser Auffassungsvermögen "projiziert", so wie der Schatten eines Objekts auf die Wand fällt, wenn es mit einer Taschenlampe beleuchtet wird. Es ist unsere Eitelkeit, die uns glauben lässt, dass das Dasein begreifbar ist.

Der Determinismus beruht auf Ursache und Wirkung. Ursache und Wirkung scheinen überall um uns herum zu sein, und doch kann ihre Existenz nicht bewiesen werden. Humes Aufsatz ist wichtig: http://www.iep.utm.edu/hume-cau/

Entweder passiert etwas als Folge von etwas anderem, das vorher passiert ist, oder etwas passiert ohne jeglichen Grund. Ich glaube nicht, dass es eine Zwischensituation gibt. Wenn also irgendetwas im Universum ohne jeden Grund passiert (außer für seinen Anfang), dann wäre das Universum letztendlich wirklich zufällig, was ich nicht beobachte. Ich kann mir keinen Weg vorstellen, wie man beweisen könnte, dass etwas, das passiert, keine zugrunde liegende Ursache hat. Sie können dies Determinismus nennen, wenn Sie möchten, aber es bedeutet nicht, dass wir diese Dinge bestimmen können, sondern nur, dass es eine zugrunde liegende Ursache gibt. Ein gutes Argument gegen den Determinismus wäre jedoch, dass man nichts dafür kann, was man denkt und was man als real oder logisch wahrnimmt. Sie können also einfach nicht anders, als zu denken, dass wir in einem deterministischen Universum leben. Dies macht dann jede Art von Diskussion völlig irrelevant. Daher besteht für Menschen, die vom Determinismus überzeugt sind, keine Notwendigkeit, sich auf irgendeine Art von ernsthaftem Streit über seine Existenz einzulassen – sie sollten sich einfach entspannen und die Welt vorbeiziehen sehen – sie können nichts tun, um irgendetwas zu ändern. Das widerspricht wirklich dem, was fast jeder erlebt. Vielleicht gibt es ein Problem mit unserer Sprache und vielleicht sogar mit der Problemstellung selbst. Das Wort „Ursache“ ist zunächst einmal ein großes Problem. Das Wort „Ursache“ erfordert eine klare Beschreibung dessen, was wir mit „Zeit“ meinen und was wir mit „etwas geschieht“ meinen. Es ist alles zu kompliziert und übersteigt mein Verständnis. Viel Glück! Daher besteht für Menschen, die vom Determinismus überzeugt sind, keine Notwendigkeit, sich auf irgendeine Art von ernsthaftem Streit über seine Existenz einzulassen – sie sollten sich einfach entspannen und die Welt vorbeiziehen sehen – sie können nichts tun, um irgendetwas zu ändern. Das widerspricht wirklich dem, was fast jeder erlebt. Vielleicht gibt es ein Problem mit unserer Sprache und vielleicht sogar mit der Problemstellung selbst. Das Wort „Ursache“ ist zunächst einmal ein großes Problem. Das Wort „Ursache“ erfordert eine klare Beschreibung dessen, was wir mit „Zeit“ meinen und was wir mit „etwas geschieht“ meinen. Es ist alles zu kompliziert und übersteigt mein Verständnis. Viel Glück! Daher besteht für Menschen, die vom Determinismus überzeugt sind, keine Notwendigkeit, sich auf irgendeine Art von ernsthaftem Streit über seine Existenz einzulassen – sie sollten sich einfach entspannen und die Welt vorbeiziehen sehen – sie können nichts tun, um irgendetwas zu ändern. Das widerspricht wirklich dem, was fast jeder erlebt. Vielleicht gibt es ein Problem mit unserer Sprache und vielleicht sogar mit der Problemstellung selbst. Das Wort „Ursache“ ist zunächst einmal ein großes Problem. Das Wort „Ursache“ erfordert eine klare Beschreibung dessen, was wir mit „Zeit“ meinen und was wir mit „etwas geschieht“ meinen. Es ist alles zu kompliziert und übersteigt mein Verständnis. Viel Glück! Vielleicht gibt es ein Problem mit unserer Sprache und vielleicht sogar mit der Problemstellung selbst. Das Wort „Ursache“ ist zunächst einmal ein großes Problem. Das Wort „Ursache“ erfordert eine klare Beschreibung dessen, was wir mit „Zeit“ meinen und was wir mit „etwas geschieht“ meinen. Es ist alles zu kompliziert und übersteigt mein Verständnis. Viel Glück! Vielleicht gibt es ein Problem mit unserer Sprache und vielleicht sogar mit der Problemstellung selbst. Das Wort „Ursache“ ist zunächst einmal ein großes Problem. Das Wort „Ursache“ erfordert eine klare Beschreibung dessen, was wir mit „Zeit“ meinen und was wir mit „etwas geschieht“ meinen. Es ist alles zu kompliziert und übersteigt mein Verständnis. Viel Glück!

Dies sieht so aus, als könnte es zumindest Absätze verwenden. Und es könnten einige Verweise auf die umfangreiche Literatur verwendet werden, die zu dieser Frage existiert

Das Konzept, das von Physikern formuliert wurde, um Ihre Frage zu beantworten, heißt kontrafaktischer Determinismus. Wenn Sie in der Zeit zurückgehen und alles (oder ein Experiment) noch einmal machen könnten, dh alles genau gleich wäre, würden Sie die gleichen Ergebnisse erzielen?

Erstaunlicherweise glauben wir, dass wir tatsächlich ein Experiment und eine Theorie haben, die dies in irgendeiner Weise beurteilen können. Die Theorie heißt Bell's Theorem, nach John Bell. Bei meiner letzten Lektüre zu diesem Thema zeigten die experimentellen Ergebnisse, dass der kontrafaktische Determinismus fehlschlägt, das heißt, wenn Sie in der Zeit zurückgehen und alles noch einmal machen, werden Sie, sofern kein Zufall vorliegt, andere Ergebnisse erhalten.

Dies deutet für mich auf die inhärente Zufälligkeit des Universums hin, die sich bereits im Unschärfeprinzip der Quantenmechanik zeigt.

Ein Vorbehalt zu den Ergebnissen: Ich glaube, Sie können das Scheitern des kontrafaktischen Determinismus umgehen, indem Sie die Nichtlokalität akzeptieren, dass sich ein Elektron irgendwie an mehr als einem Ort gleichzeitig befindet.

Zusammenfassend deuten Bells Theorem und die entsprechenden Beweise darauf hin, dass das Universum entweder seiner Natur nach nichtlokal oder kontrafaktisch nicht deterministisch ist. Recht seltsam!

Hätten Sie Referenzen, um die verschiedenen Behauptungen in Ihrer Antwort zu stützen? Dies würde den Lesern eine Möglichkeit geben, mehr Informationen zu erhalten und Ihre Antwort zu stärken. Was bedeutet "dieses Thema ignorieren"?

In dieser Welt ist kein Platz für Nichtdeterminismus. Und ich würde sogar in einer hypothetischen Welt argumentieren.

Ich gebe zu, ich kenne die Mathematik von QM nicht. Aber wenn Leute uns bitten, zu akzeptieren, dass die Natur auf ihrer grundlegenden Ebene zufällig ist, dass Zufälligkeit die grundlegende Eigenschaft des Universums ist, haben sie wahrscheinlich nicht viel über Zufälligkeit selbst nachgedacht.

Zufälligkeit - es ist, wenn Sie eine Reihe von Optionen haben und jedes Mal, wenn Sie eine Wahl "absolut" unvorhersehbar treffen. Wie funktioniert sein Mechanismus überhaupt, können Sie das erklären? Können Sie diesen Mechanismus überhaupt hypothetisch implementieren? Ist eine „absolute“ Unberechenbarkeit überhaupt möglich?

Was auch immer Ihre Beschreibung des Mechanismus sein wird (selbst wenn es möglich ist), seien Sie sicher, es wird ein komplexer sein. Zufälligkeit ist nicht einfach oder rudimentär. Menschen, die uns drängen, akzeptieren also die Zufälligkeit als grundlegende Eigenschaft eines Universums und unterziehen sich dem gleichen Problem wie religiöse Menschen, wenn sie Gott zur Erklärung bringen. Erklären Sie also komplexe Dinge mit noch komplexeren.

Wir haben 16 „Elementar“-Teilchen (+Higgs) entdeckt und glauben, dass wir uns auf Grundniveau befinden. Nein, Leute, wir sind immer noch auf einem Eisberg. Weitere Forschung ist erforderlich.

Ich gebe zu, ich kenne die Mathematik von QM nicht. Aber wenn Leute uns bitten, zu akzeptieren, dass die Natur auf ihrer grundlegenden Ebene zufällig ist, dass Zufälligkeit die grundlegende Eigenschaft des Universums ist, haben sie wahrscheinlich nicht über Zufälligkeit selbst nachgedacht a viel. “ Ich glaube, sie nennen es typischerweise Wahrscheinlichkeit, da Zufälligkeit eher gleiche Chancen bei allem impliziert; das ist nicht ganz, wie es funktioniert. Es erscheint mir seltsam, dass Sie bereit sind, eine Theorie, die Sie nicht verstehen, über Bord zu werfen und sie mit dem Hinweis abzutun, dass sie nicht viel über Wahrscheinlichkeiten nachgedacht haben, obwohl sie für die Theorien von zentraler Bedeutung sind.
Nun, ich kämpfe nicht gegen Standard Model im Allgemeinen. Ich bin bereit, mit Leuten zu argumentieren, die QM als Gegenargument zum Determinismus des Universums vorbringen. Ich könnte kaufen, was Cort Ammon oben gesagt hat, dass QM den Determinismus weder widerlegt noch beweist. Aber diese Aussage unter seinem Absatz **Indeterminismus**: „Eine vollkommen gültige Art, die Ergebnisse von Jahrzehnten von QM-Experimenten zu interpretieren, besteht darin, zu argumentieren, dass es auf grundlegender Ebene einige Ereignisse gibt, die völlig unbestimmt sind.“ Es gibt angesehene Wissenschaftler, die an dieser Wahrnehmung des Universums festhalten.
Sogar Feynman sagte so etwas wie "es gibt keine inneren Zahnräder, die das Ergebnis antreiben, die Natur selbst kennt das Ergebnis nicht bis zum Beobachtungspunkt, was bedeutet, dass das Universum probabilistisch ist". Selbst wenn wir „Zufall“ durch „Wahrscheinlichkeit“ ersetzen – was bedeutet, dass die Natur es nicht im Voraus weiß und dann wählt, wie sie sich verhalten soll, bleibt der Mechanismus der „Auswahl“ immer noch zu erklären. Es als grundlegende Eigenschaft zu akzeptieren, klingt für mich eher wie eine Religion.
Ja, wir kennen den Mechanismus nicht wirklich. Deshalb finde ich es so seltsam, dass Sie bereit sind, den Leuten vorzuwerfen, "nicht viel darüber nachgedacht zu haben". Ich kann nicht einfach akzeptieren, dass das Universum unbestimmt ist; aber diese Antwort scheint das Gegenteil ohne jede Unterstützung zu behaupten, während zumindest die Theorien des Indeterminismus auf tatsächlichen Beweisen beruhen.
Sie wollen sagen, dass Theorien des Determinismus nicht auf tatsächlichen Beweisen beruhen? Wie kommt es, dass Sie nur neun Atome brauchen (wenn ich mich nicht irre) und alles perfekt deterministisch wird? Wie kommt es, dass dieses probabilistische und indeterministische Universum ab einer bestimmten Ebene seine Jungfräulichkeit verliert und deterministisch und vorhersagbar wird?

Ich werde eine kurze Antwort geben, CS Lewis bringt meiner Meinung nach ein vernünftiges Argument gegen radikalen Determinismus vor. Zu sagen, dass der radikale Determinismus wahr ist, würde sich selbst widerlegen. Der Grund dafür ist, dass in einer völlig rein deterministischen Sequenz die Aussage von irgendetwas als wahr oder unwahr widersprüchlich ist, wenn sie im wirklichen Sinne genommen wird. Wenn unsere Handlungen, einschließlich oder Gedanken und Schlussfolgerungen rein deterministisch sind, können sie nicht auf Wahrheit messen. Jede Schlussfolgerung, die man macht, wäre einfach eine Art Dynamoeffekt, selbst was wir über die Gesetze der Logik denken. Die Vernunft selbst wäre eine vergebliche Übung

Willkommen bei der SE-Philosophie! Vielen Dank für Ihren Beitrag. Bitte nehmen Sie sich einen kurzen Moment Zeit , um an der Tour teilzunehmen oder um Hilfe zu bitten . Sie können hier Suchen durchführen oder auf der Meta-Site nach weiteren Erläuterungen suchen .
Deterministisch entstehende Logik ist nicht notwendigerweise falsch oder unzuverlässig. Der menschliche Gebrauch von Logik hat sich als äußerst zuverlässig und von enormem Vorteil für unser Überleben erwiesen, wahrscheinlich weil er es uns ermöglicht, zuverlässig korrekte Schlussfolgerungen zu ziehen; um zu „Wahrheiten“ zu gelangen, die ausreichen, um mit beachtlichem Erfolg durch eine extrem gefährliche Welt zu navigieren.

Es wurde geschrieben, dass die Menschen in ferner Zukunft konditioniert werden, nicht zu denken, dass alle (alle) Dinge determiniert sind, und dieselben Menschen wurden auch dazu konditioniert, erstaunliche Leben zu führen. Das Leben wird wirklich genossen. Dann wachen ein paar auf...

Die Frage, ob unser Universum deterministisch ist, kann meiner Meinung nach umformuliert werden als „wie sehr schränkt der aktuelle Zustand dieses Universums den Zustand in T-Zeiteinheiten ein“?

Wenn die Einschränkung absolut ist, wenn es nur eine Lösung für die Vorwärtsentwicklung eines beliebigen Zustands für T Zeiteinheiten gibt, dann ist das Universum in der Vorwärtszeit deterministisch . Und umgekehrt, wenn dieses Universum nicht deterministisch ist, dann kann die Einschränkung der Vorwärtszeit nicht für alle Zustände absolut sein, und es ist vernünftig, nicht einmal für einen einzelnen Zustand zu raten. Ich gehe davon aus.

Betrachten Sie nun die Zeit rückwärts . Normalerweise halten wir das für deterministisch, dass die Vergangenheit feststeht. Könnte es mehr als eine Zustandsentwicklung geben, die zu dem gegenwärtigen Zustand geführt hat, dh können Zustandsentwicklungen konvergieren? Angesichts der Glätte gewöhnlicher klassisch gemessener Zustandsunterschiede scheint dies fast undenkbar, aber angesichts der diskreten Natur einiger Quanteneffekte ist es nicht mehr so ​​​​undenkbar (obwohl höchst unwahrscheinlich).

Obwohl noch niemand daran gedacht hat, dies zu testen, ist unsere übliche Vorstellung, dass unser Universum in der Rückwärtszeit deterministisch und in der Vorwärtszeit indeterministisch ist . Wenn das stimmt, dann würde sich eine Kopie dieses Universums genauso entwickeln wie dieses, nur dass jedes unendlich kurze Zeitintervall eine unendliche Anzahl leicht variierender möglicher Zustandsentwicklungen ergibt.

Komplizierter wird die Sache dadurch, dass sich die aktuelle Theorie mit zwei völlig unterschiedlichen Abstraktionsebenen der Körperlichkeit beschäftigt. In einem Gedankenexperiment, das heute als EPR-Paradoxon bekannt ist, zeigten Einstein, Podolsky und Rosen 1935, dass zwei „verschränkte“ Elementarteilchen stärker korreliert waren, als die Lichtgeschwindigkeitsgrenze zulassen würde. Unter der Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit wirklich eine Grenze auf der Abstraktionsebene von Partikeln und Wellen und dergleichen darstellt, können die inneren Abläufe unserer Körperlichkeit auf niedrigerer Ebene nicht vollständig an dieses Gesetz gebunden sein. Das liegt nahe, zB sind die Gesetze, unter denen ein Computerprogramm arbeitet, nicht die Gesetze für die Hardwareplattform, auf der es läuft; Sie sind zwei völlig unterschiedliche Arten von Bestien, die nur leicht miteinander verbunden sind. Und darüber ist meines Wissens nichts mehr bekannt, nur eine Verblüffungin einem bestimmten Kontext auf Gesetzesverstöße schließen , fast so, als würde man einem professionellen Illusionisten zusehen und daraus schließen, dass das, was wirklich vor sich geht, nicht das sein kann, was scheinbar vor sich geht.

Ein weiterer Bereich, in dem es eine sehr große Unbekannte gibt, ist der der Dunklen Materie und der Dunklen Energie. Das alles begann mit einigen Beobachtungen in den 1960er Jahren. Ich glaube, wenn ich mich richtig erinnere, drehten sich Galaxien im Allgemeinen zu schnell, um mit vernünftigen Annahmen über sie vereinbar zu sein (z. B. das Festhalten an ihren äußeren Sternen). Das Ergebnis davon ist, dass derzeit ein wissenschaftlicher Konsens darüber besteht, dass laut Wikipedia „dunkle Energie plus dunkle Materie 95,1 % des gesamten Masse-Energie-Gehalts des Universums ausmachen“, worüber wir im Wesentlichen nichts wissen.

Zusätzlich dazu, dass die Quantenmechanik so komplex und seltsam ist, dass sie unerkennbar ist, gibt es die verborgene interne Implementierung der Realität, über die wir so gut wie nichts wissen (außer dem EPR), und es gibt die vermutete verborgene Materie und Energie absolut das meiste, mehr als neun Zehntel dieses Universums zu sein, von dem wir so gut wie nichts wissen. Kurz gesagt, zwei sehr große Terra Incognitas und ein großes extrem schwieriges Gelände. Und ich denke, das bedeutet, dass es derzeit unmöglich ist, die Frage, ob all dieses Unbekannte deterministisch ist, einfach mit „Ja“ oder „Nein“ zu beantworten.

@downvoter: Bitte argumentieren Sie Ihren Standpunkt, damit die Antwort verbessert werden kann oder damit andere Sie ignorieren können. Blind abzustimmen, nicht mit dem Mut seiner Überzeugung, ist auf der Philosophieseite ziemlich ironisch. es ist sehr weit von den Idealen der Philosophie entfernt.
@Leser: Eine Reihe von Downvotes wurde von der SO-Maschinerie automatisch korrigiert, aber Rache- / Hassabstimmungen werden nur dann erzielt, wenn sie rechtzeitig gebündelt sind. Es ist traurig, dass einige Leser der Philosophie nicht argumentieren können. Aber gleichzeitig bin ich froh, dass meine Argumente so gut sind, dass sie keine Möglichkeit sehen, auf die übliche Weise zu widersprechen.

Das Argument ist die Realität selbst. Damit es existiert, muss es auf der grundlegendsten Ebene Komponenten geben, denen es an Vernunft mangelt. Es ist nicht so, dass wir es nicht wissen, es ist nicht so, dass wir es nicht wissen können, es ist so, dass es nichts zu wissen gibt. Wenn wir von Schichten „darüber“ sprechen, dann ja, die Realität ist wahrscheinlich zu 100% deterministisch, aber wenn wir diese grundlegendsten Komponenten einbeziehen, ist die Realität per Definition nicht deterministisch.

sag bitte mehr
Kann nicht sagen, ob du sarkastisch bist @alfonso
Ich denke, Sie haben einige interessante Gedanken, aber sie werden nicht entwickelt oder erklärt. Was meinst du damit, dass es auf einem bestimmten Level nichts zu wissen gibt?
Die grundlegendsten Komponenten jeder Realität müssen "selbstbestimmend" sein, eine solche Schlussfolgerung ist unausweichlich. Was ich mit Selbstbestimmung meine, ist, dass ihr Verhalten, sogar ihre Existenz, auf nichts basiert, es ist einfach so. Das Schöne an solchem ​​Denken ist, dass es nicht einmal darauf ankommt, wie umfassend wir die Realität verstehen. Ob Atome, Teilchen, Strings usw., es spielt keine Rolle, wie tief wir in die Natur der Realität eintauchen, es hat keinen Einfluss auf die Schlussfolgerung.
Allerdings kann alles, was auf solchen selbstbestimmenden "Bausteinen" aufgebaut ist, wenn Sie so wollen, sehr gut 100% "deterministisch" sein, natürlich relativ zu diesen anfänglichen Komponenten. So wird die Illusion des Determinismus erzeugt, weil solche ursprünglichen Aspekte der Natur so grundlegend, so grundlegend sind, dass sie nicht hinterfragt werden müssen, sie werden so akzeptiert, wie sie sind, und alles, was darauf aufgebaut ist, für alle Absichten und Zwecke vollständig "rational" sein. .
In gewissem Sinne könnte man sagen, dass alle Rationalität in unserer physischen Welt auf Irrationalität aufgebaut ist. Es ist nicht so, dass diese grundlegende Irrationalität in ihrem Verhalten und ihrer Natur nicht vorhersehbar wäre, es ist, dass diese Irrationalität überhaupt ohne besonderen Grund so ist, wie sie ist. Wenn Sie immer noch nicht ganz verstehen, woher ich komme, lassen Sie es mich wissen und ich werde versuchen, die Dinge etwas klarer zu machen.

Mir sind mindestens zwei Argumente bekannt:

1 . Argument der 'indeterministischen Intelligenz' :

Es lässt sich argumentieren, dass unsere Intelligenz „physikalisch indeterministisch“ ist und niemand eine echte künstliche Intelligenz herstellen kann. Mit anderen Worten, unsere Intelligenz tut etwas, was die physikalische Logik nicht kann.

2 . Argument der „indeterministischen Bewegung durch Intelligenz“ :

Wenn unsere Intelligenz physikalisch indeterministisch ist, dann müssen wir in der Lage sein, eine physikalische „Bewegung oder Veränderung“ aus nichts Physischem zu erschaffen.

Wir essen Nahrung, aber nach unserer Logik kann es keine PHYSIKALISCHE Beziehung zwischen der Nahrung, die wir essen, und unseren Bewegungen geben, denn wenn wir uns von der Intelligenz entfernen, sind unsere Bewegungen „physisch indeterministisch“ (da unsere Intelligenz physikalisch indeterministisch ist).

Anmerkung I: Obwohl ich der Wahrheit der „Theorie der Masse-Energie-Umwandlung“ skeptisch gegenüberstehe, ändert das meines Erachtens nichts daran, selbst wenn sie wahr wäre; dass im Allgemeinen ein bereits existierendes physikalisches Ding nicht für eine indeterministische Bewegung verantwortlich sein kann, unabhängig davon, ob es sich um Bewegung oder Materie handelt.

Anmerkung II: Ich denke, das Argument der „indeterministischen Bewegung durch Intelligenz“ verstößt gegen die „Energieerhaltung“.

Anmerkung III: Das Argument 2 hängt von der Wahrheit des Arguments 1 ab.

Soweit ich weiß, gibt es keine Argumente für oder gegen Determinismus, weil Determinismus keine Überzeugung oder Theorie mit Wahrheitswert ist.

Im Determinismus gibt es kein Konzept alternativer Möglichkeiten. Alles geschieht mit absoluter Genauigkeit und 100%iger Sicherheit. In einem deterministischen Universum gäbe es kein Konzept des Wahrheitswerts.

Daher wäre es unlogisch zu glauben oder zu behaupten, dass wir in einem deterministischen Universum leben, da dies die Existenz von zwei möglichen Wahrheitswerten implizieren würde.

Determinismus ist per Definition ein Zustand, der sich sehr von der Realität unterscheidet.

Natürlich gibt es im Determinismus Konzepte alternativer Möglichkeiten. So wie es Konzepte von Einhörnern gibt. Diese Konzepte entsprechen einfach nicht der Realität im Determinismus. Daher scheint Ihr Argument ziemlich unbegründet und ungültig zu sein.
Eine schöne Demonstration des Konzepts von non sequitur .
@Philip Bitte verwechseln Sie Determinismus nicht mit der Realität. Ihr Argument "natürlich" scheint ziemlich unbegründet und ungültig zu sein. Der Begriff der Unsicherheit ist per Definition vom Determinismus ausgeschlossen. Eigentlich sind alle abstrakten Konzepte ausgeschlossen. In einem Uhrwerk wird nicht viel nachgedacht.