Bestehen Herr der Ringe oder Das Silmarillion den Bechdel-Test?

Motivation

Seien wir ehrlich, Tolkien war kein großer Förderer der Gleichberechtigung der Frau (um es gelinde auszudrücken). Daher gibt es im Hobbit keine weiblichen Charaktere. Der Herr der Ringe hat sicherlich mehrere (Eowyn, Galadriel, Arwen, Goldberry ...), aber das ist innerhalb einer Vielzahl männlicher Charaktere.

Nun, es gibt einen häufig verwendeten Test für einen Film, der das Leben und die Stellung von Frauen in der Gesellschaft missachtet, den Bechdel-Test . Ein Film besteht die Prüfung, wenn:

  1. Es müssen mindestens zwei [benannte] Frauen darin sein,
  2. Die miteinander reden
  3. Über etwas anderes als einen Mann

Scheint ein ziemlich mildes Kriterium zu sein, oder? Nicht wirklich. Es kommt also vor, dass unzählige Filme daran ziemlich scheitern. Für Prosa ist es etwas weniger geeignet, da ein Autor mit der Stimme einer weiblichen Figur schreiben und ihre innere Welt, Gedanken und Gefühle beschreiben kann, auch wenn sie keine anderen Frauen trifft oder mit ihnen spricht. Still,

Frage

Der Herr der Ringe-Filme fallen alle durch den Test. Scheitert die Buchtrilogie auch daran? Und was ist mit dem Silmarillion?

Da das Silmarillion ein mythopoetisches historisches Werk ist, kann ich Leute sehen, die mit „Diese Person soll vor so langer Zeit mit dieser Person gesprochen haben“ antworten, sodass Sie es möglicherweise zugunsten der „Geschichten“ aussenden müssen, um dies zu tun die gesuchte Antwort liefern. Es ist eine gute Frage! es könnte nur etwas engere Parameter erfordern, vielleicht eine Beschränkung auf die Diegese seiner narrativen Werke ...
@JohnSmithOptional: Nun, Sie könnten weibliche mythische weibliche Charaktere haben, die anderen weiblichen mythischen Charakteren eine Rede darüber halten, wie ihre Rasse fallen wird oder wie sie den Silmaril bekommen müssen oder nicht bekommen usw.
@einpoklum 1- Ich bin mir nicht sicher, ob die Frage für SF & F ein Thema ist, da die Site anscheinend nicht auf die philosophische / ideologische Komponente der Fiktion abzielt (ich kann mich irren). 2- Sie haben sowieso meine +1 für die nachdenkliche Frage. Ich denke, LotR besteht diesen Test NICHT, und ich habe meinen Frieden damit geschlossen und beschlossen, es trotzdem zu genießen. Es ist schade, denn einige der Frauen können ziemlich stark sein, wie Galadriel, die meiner Meinung nach die wahre Anführerin von Lothlorien ist (und ihren Ehemann in dem Buch sogar sanft zurechtweist). Und Eowyn ist auch ziemlich stark, obwohl sie von ihrer Sehnsucht nach Aragorn geschwächt wird.
@AndresF.: Galadriel ist in der Tat der wahre Anführer von Lothlorien. Darüber hinaus ist sie die älteste, weiseste und mächtigste Elfe in Mittelerde, als eine der letzten verbliebenen Noldo (wenn nicht die letzte, die nicht sicher ist), die das Licht der Bäume in Aman gesehen hat. Celeborn ist ihr nicht gewachsen. Weit entfernt von einem Kumpel ;-)
Das Lay von Beren & Luthien besteht diesen leichtfertigen Test, und was die Aussage betrifft, dass Tolkien nicht an Gleichberechtigung glaubt, halte ich das nicht für wahr. Er wurde tatsächlich viel dafür kritisiert, dass er Frauen auf Podeste stellte
@turinsbane: Ähm, LoTR wird von den meisten – meines Wissens – als relativ frauenfeindlich angesehen, wobei Frauen hauptsächlich traditionelle Geschlechterrollen einnehmen … und als Eowyn versucht, diese Norm zu brechen, bringt Tolkien sie wieder an ihren Platz: „Und dann änderte sich ihr Herz ". Ja, genau :-(
Wo ist der Beweis dafür, dass „Tolkien kein großer Förderer der Gleichberechtigung der Frau war“?
@tgrignon: Ich habe noch nichts von seinen Aktivitäten zur Förderung der Gleichstellung von Frauen gehört oder gelesen; oder fordert seine Literatur dies meines Wissens implizit oder explizit.
xkcd Comicstrip #2609 xkcd.com/2609 aus dem Jahr 2022 spricht über den offensichtlichen Mangel an bedeutenden Frauen in einem Kontext, der sowohl für die Bücher als auch für die Filme gelten könnte. Es verlinkt auch auf ein Video, das behauptet, dass The Two Towers den Bechdel-Test bestehen könnte.
@einpoklum Was würde es bringen, vorzuschreiben, dass jede schriftliche Arbeit Frauen einbeziehen muss? Warum ist es gut, dass ein Werk Frauen enthält oder nicht? Lass die Leute über das schreiben, was sie interessiert, so entstehen großartige Werke (wie Lotr). Der Versuch, sich in das einzumischen, was erlaubt ist und was nicht, erstickt die Kreativität. Warum sind „starke Frauen“ gut und „schwache Frauen“ in der Literatur schlecht? Sind alle Frauen stark? Sind schwache Frauen schlecht? Sollten alle Frauen danach streben, gewalttätige Bestien zu sein, statt liebevolle Mütter? Ist es schlecht, eine liebevolle Mutter und Hausfrau zu sein, ohne Kampfkünste?
@Achi: 1. Diese Frage ist 8 Jahre alt. 2. Wer hat etwas von einem Mandat gesagt? 3. Eine Arbeit, die darauf abzielt, eine fiktive Welt darzustellen und wichtige Aspekte dieser Welt ignoriert, leistet eine schwächere Aufgabe der Darstellung. Auch das Ignorieren oder Bagatellisieren von Frauen ist für viele Leser befremdlich und etwas nervig. Sicher, man kann darüber hinwegsehen, aber es ist immer noch ein Problem.
@einpoklum Ich hatte es auf "heiß" und nicht auf "neu" eingestellt, mein Fehler. Was den letzten Teil betrifft, ist es durchaus möglich, dass Frauen auf der Ebene, auf der die Geschichte erzählt wird, einfach kein wichtiger Teil der fiktiven Welt sind (Helden, Könige, Krieger und Soldaten). Es ist kein Problem, es ist sehr viel kein Problem. Niemand ignoriert oder trivialisiert Frauen, indem er sie nicht in eine fiktive Geschichte einbezieht, sie passten einfach nicht zu dieser bestimmten Geschichte im Kopf des Autors.
"Es ist durchaus möglich, dass Frauen einfach kein wichtiger Teil der fiktiven Welt sind, auf der die Geschichte erzählt wird" <- Nein, ich glaube nicht, dass das möglich ist. Als Analogie ist es so, als würde man sagen, dass Sklaven kein wichtiger Teil einer Sklavenhaltergesellschaft sind. Nun, sicher, es ist eine fiktive Welt, also entscheidet der Autor, was möglich ist und was nicht, aber wenn sie diese Entscheidung auf ein Missverständnis der realen Welt stützen, dann legitimieren sie das Missverständnis durch Dekret, was selbst problematisch ist.

Antworten (3)

Silmarillion, Kapitel 15:

Und zu einer Zeit sagte Melian: „Es gibt ein Weh, das auf dir und deinen Verwandten liegt. Das kann ich in dir sehen, aber alles andere ist mir verborgen; denn durch keine Vision oder Gedanken kann ich etwas wahrnehmen, das vorübergeht oder vorübergeht Westen: Ein Schatten liegt über dem ganzen Land Aman und reicht weit hinaus über das Meer. Warum willst du mir nicht mehr sagen?

„Denn dieses Wehe ist vorbei“, sagte Galadriel; „und ich würde die Freude nehmen, die hier übrig ist, ungetrübt von der Erinnerung.

Komisch, weil sie von Aman sprechen , nicht von "einem Mann", aber trotzdem vorbeigehen.

Auf Anhieb scheitert LotR (Buch).

Sobald ich die Frage sah, erinnerte ich mich an diesen Dialog und konnte einfach nicht widerstehen ...
IIRC, das einzige Gespräch zwischen Frauen in LotR, findet zwischen Ioreth und ihrer namenlosen Cousine statt, aber da es um Aragorn geht, besteht es den Test nicht.
Gott sei Dank gab es keine Gespräche zwischen weiblichen Charakteren, in denen sie sich nach den Freuden von "Aman", den riesigen Bäumen von "Aman" usw. sehnen :)
Nur dass das Thema hier eigentlich Fëanor war.
"Es gibt ein Weh, das auf dir und deiner Sippe liegt." Unter der Annahme, dass mindestens einer dieser Verwandten männlich ist, qualifiziert sich dies?
@Accumulation, ich bin kein professioneller Bechdel-Richter, aber ich würde sagen, dass selbst wenn einige der Verwandten Männer sind, die Tatsache, dass es hier nicht-menschliche Gesprächsthemen gibt, bedeutet, dass es zählt.
Was ist das Weh, von dem hier gesprochen wird? Es ist kein Mann, oder?
@Jetpack. Es geht um Kinslaying, also könnte man sagen, es geht um Feanor.
Nicht nur das „Wehe“ über den Kinslaying (angestiftet von Feanor), wie @suchiuomizu sagt, sondern auch der Untergang von Mandos, in dem Mandos eine angenehme Sammlung von Folgeleiden für die Noldor vorhersagte. Obwohl man jetzt argumentieren könnte, dass sie zusätzlich zu Aman von einem anderen MAN(dos) sprechen, würde ich das „Wehe“ als die kollektive Wirkung von Kinslaying und Doom auf die Noldor im Allgemeinen interpretieren.

Alles in allem haben die Herr der Ringe-Romane noch weniger Szenen mit Frauen als die Filme, und die wenigen, die auftauchen (Arwen, Eowyn, Galadriel, Goldberry und Lobelia Sackville-Baggins, und mir fallen keine ein andere, die tatsächlich Zeilen haben) teilen eigentlich keine Szenen, also geht der Bechdel-Test direkt aus dem Fenster. Wenn es keine Szene mit mehr als einer Frau gibt, schlägt der Test automatisch fehl.

Ich muss jedoch betonen, dass der Bechdel-Test kein narrensicherer Test ist, um Sexismus oder Feminismus in einem Kunstwerk zu erkennen. Es ist ein sehr spezifischer Test, der nach sehr spezifischen Dingen sucht, und er ist ein nützliches Werkzeug, um Hollywoods Gesamtansatz zu den Rollen von Frauen im Film zu bewerten (und kann auch auf die Literatur angewendet werden, wie wir es gerade getan haben). Es sollte keine Form von moralischem Urteil implizieren, dass ein Film schlecht oder falsch ist , wenn er den Test nicht besteht. Es bedeutet nur, dass es den Test nicht besteht. Ich sage nicht, dass Sie etwas anderes angedeutet haben, aber ich weiß, dass Diskussionen rund um den Bechdel-Test oft zu Argumenten führen, die den Test falsch darstellen, also ist es am besten, das aus dem Weg zu räumen.

Ich stimme zu! Die Romane scheitern noch härter als die Filme. Moderne Empfindlichkeiten sind, nun ja, moderner als in Tolkiens altmodischer Zeit, daher wird die Rolle der Frau natürlich gestärkt. Ich denke, es ist schlimmer, wenn ein Film/Buch diesen Test nicht besteht (nicht die genauen Regeln, aber der Geist des Tests), aber ja, es ist nicht unfehlbar und es bedeutet nicht, dass Sie es trotzdem nicht genießen können!
Ich werde in meiner Kopie von LoTR eine Szene schreiben, in der Galadriel und Arwen ein telepathisches Gespräch über Eowyn führen ...
@Michael -verdammte Spediteure... :(
Das größte Problem mit dem Bechdel-Test ist, dass viele Menschen beabsichtigen, ihn als Teil eines ethischen Beurteilungssystems zu verwenden. Ob Bechdel beabsichtigte, es als solches zu verwenden, ist irrelevant, eine große lautstarke Minderheit beabsichtigt, dass es Teil der Beurteilung ist, ob ein Regisseur oder Autor bei der Behandlung weiblicher Charaktere ethisch vertretbar war oder nicht.
Hobbit hat weibliche Charaktere. River-Tochter Goldberry erscheint im Hobbit.
@babayaga - nein tut sie nicht.
Wenn ich so darüber nachdenke, gab es da keine Kampf- oder Fluchtszenen, in denen zwei Frauen miteinander redeten?
Ja, der Bechdel-Test ist ein statistisches Werkzeug, nicht etwas, das vernünftigerweise auf ein einzelnes Werk der Fiktion angewendet werden kann. Was nicht heißt, dass es keinen Spaß machen kann, es trotzdem zu tun ;)
@ Christian kleine Korrektur: Der Bechdel- "Test" ist kein statistisches Werkzeug; es soll auf einzelne fiktionale Werke angewendet werden ("vernünftigerweise" oder nicht, je nach Person). Der ursprüngliche (fiktionale) Kontext testet einzelne Filme, um festzustellen, ob man in Betracht ziehen würde oder nicht. Auf jeden Fall kann es eine lustige/aufschlussreiche Aktivität für andere Werke sein, für diejenigen, die von der Idee nicht an sich gekränkt sind. Wenn man anfängt, die Welt mit anderen Augen zu sehen, ist das eine Glocke, die man nicht so einfach aus der Ruhe bringen kann.
Ich stimme zu, der Bechdel-Test ist nicht narrensicher. (Nehmen Sie den kürzlich erschienenen Film Gravity , der den Test nicht besteht, obwohl er sich fast ausschließlich auf eine mutige und einfallsreiche Frau konzentriert.) Er ist nützlich, um das "Schlumpfine-Syndrom" zu erkennen, bei dem eine oder mehrere isolierte Frauen in einer allgemein rein männlichen Welt auftreten . Die Token-Frau mag mächtig und wichtig sein (wie bei Eowyn und Galadriel in LOTR), aber wenn sie keine Interaktion mit anderen Frauen hat, ist sie wahrscheinlich kein vollständig abgerundeter Charakter und die Arbeit verbannt Frauen in eine sekundäre Rolle.
@aramis - abgesehen von Bechdels fiktiver Figur im Originalstreifen, wer genau sind diese Leute, die das BT als ethisches Beurteilungssystem verwenden?
WAS der Bechdel-Test ist/macht, war nie die Frage, daher weiß ich wirklich nicht, warum diese Antwort so viele Upvotes bekommen hat.
@michael_n Ok, fair genug. Gemeint war damit, dass der Bechdel-Test nur statistisch angewendet aussagekräftige Aussagen zulässt, nicht individuell.
@Christian Der Bechdel-Test, wie ursprünglich formuliert, wurde in einem Comic von einer Frau gesprochen, die es leid war, ins Kino zu gehen und Frauen nur in Nebenrollen zu sehen, die nicht im Mittelpunkt der Handlung stehen. Als solches ist es eine heuristische Richtlinie, kein festes Kriterium für Filme mit aussagekräftigen Frauenrollen.
@NickWiggill Abgesehen vom Kommentar zum Test enthält diese Antwort Informationen über die ursprüngliche Trilogie, die über die Antwort "aus dem Kopf" in der am besten bewerteten Antwort hinausgeht, die meiner Meinung nach eine positive Bewertung verdient.
@Michael Du klingst wie Peter Jackson.
@user11521 oder "Warum rufst du nicht mehr an? In Valinor haben wir jeden Tag mit unseren Großmüttern gesprochen, wenn wir eine hatten"

Ich habe weder eine Kopie des Films noch des Buches, daher kann ich es nicht überprüfen, aber laut den Kommentaren auf dieser Seite scheint es, dass "Der Herr der Ringe: Die zwei Türme" den Bechdel passiert testen :

Red widersprach der Bewertung und sagte:

Werden Kinder dabei berücksichtigt? Wenn dem so ist, sprechen die Figur von Freda (kleines Mädchen, das mit ihrem Bruder von Westfold nach Edoras reitet, um Alarm zu schlagen) und Eowyn technisch gesehen, und es geht auch nicht um einen Mann. Sie reden darüber, wo die Mutter des kleinen Mädchens ist.


Truan war mit der Bewertung nicht einverstanden und sagte:

Zusätzlich zu der obigen Aussage spricht dasselbe Mädchen mit ihrer Mutter darüber, ob ihr Bruder groß genug ist, um auf dem Pferd zu reiten.


Erik war mit der Bewertung nicht einverstanden und sagte:

aber sie sind in Helms Deep wieder vereint und reden miteinander! Freda "Mama!" Eowyn: "freda!".

Also sollte dieser Film 3 von 3 bekommen...

Es ist erwähnenswert, dass Menschen, wenn sie in das Gebiet der „Techniken“ einsteigen, dazu neigen, zu denken, dass „miteinander reden“ „ein Gespräch führen, Ideen austauschen“ bedeutet, und eine Richtlinie von 60 Sekunden Gespräch vorgeschlagen wurde. „Mama“, „Freda“ gilt nicht wirklich als „miteinander reden“, im Sinne der Dinge.
Wenn ein kleines Mädchen als Frau zählt, dann „spricht dasselbe Mädchen mit ihrer Mutter darüber, ob ihr Bruder groß genug ist, um auf dem Pferd zu reiten“, zählt als Reden über einen Mann.
@GreenAsJade: Wollen Sie sagen, dass Actionfilme 60 Sekunden ununterbrochene Konversation zwischen zwei beliebigen Charakteren haben können?
Heh heh - diese Zahl kam nicht von mir, es ist nur eine Zahl, die Sie sehen werden, wenn Sie sich über Bechdel umlesen. Ich stimme zu, dass 60er Jahre für einen Actionfilm lang sind... aber manche Erzfeinde brüsten sich über mehr als 60er Jahre :) Jedenfalls würde ich an den Geist der Prüfung appellieren ... Ich glaube immer noch nicht, dass "Mama", „Freda“ gilt als „dieser Film hat einen bedeutsamen Austausch zwischen Frauen“.
Begrüßen gilt nicht als Reden über etwas – in meinem Sinne jedenfalls.
@b_jonas Reden wir immer noch über diesen Film, der der 4-Stunden-Marke schrecklich nahe kommt? ;)
Wenn Sie nach einzelnen Dialogwörtern zwischen Charakteren suchen, die in einem mehr als dreistündigen Film weniger als eine Minute Bildschirmzeit haben, versagt die Arbeit ziemlich offensichtlich am Geist des Bechdel-Tests. (Eine Variante des Tests sieht vor, dass beide Charaktere genannt werden müssen und „Mama“ kein Name ist.) Aber es gibt Actionfilme mit sinnvoller Interaktion zwischen weiblichen Charakteren. Aliens erledigten den Job leicht – und vor fast 30 Jahren, möchte ich hinzufügen.
Wenn es "technisch" fehlschlägt, dann raten Sie mal, es schlägt fehl. Aber wenn es "technisch" bestanden wird, dann ist es "oh, aber das ist nur ein Missbrauch einer "Technizität". Die Regeln scheinen ziemlich einfach: Zwei benannte Frauen, die miteinander reden, über etwas anderes als einen Mann. Es sagt nicht aus, wie lange oder wie bedeutungsvoll das „Gespräch“ sein sollte. Wenn der Name einer Person "Mama" ist und sie so gerufen wird, dann ist das ihr Name. Es ist nicht so, dass "eine Frau im roten Kleid mit einem Mädchen im blauen Auto über 'was auch immer' diskutiert". Wenn die Regeln nicht angemessen sind, dann ändern Sie die Regeln, wenden Sie sie nicht falsch an.
@KevinFegan: Wenn Peter Jackson sich ganz warm und glücklich fühlen möchte, weil sein Film den Bechdel-Test nur knapp bestehen könnte, steht es ihm vollkommen frei, dies zu tun. Aber der Prozess der Bewertung des Tests macht ziemlich deutlich, dass LOTR einen großen Mangel an weiblichen Charakteren hat. Und "Mama" ist immer noch kein Name. Jede Mutter hat einen Namen, der nicht Mom, Mommy, Mama oder irgendeine Variante davon ist. Sie hielten es nicht für angebracht, den Namen von Fredas Mutter zu erwähnen, und warum sollten sie es tun, da sie ganze 20 Sekunden lang auf dem Bildschirm zu sehen ist?
@RoyalCanadianBandit - Ich kenne Peter Jackson nicht persönlich oder ob er sich überhaupt für den Bechdel-Test interessiert, was ihm vielleicht egal ist. Wenn er sich „ganz warm und glücklich“ fühlt , hat das wahrscheinlich andere Gründe, die nichts damit zu tun haben.
@RoyalCanadianBandit - Auch hier habe ich keine Kopie des Films oder Buches, um dies zu überprüfen, aber wenn Freda mit Eowyn darüber spricht, wo Fredas Mutter ist, wie kommt das nicht an Bechdel vorbei?
@KevinFegan: Mein Punkt war, dass es keine besonderen Belohnungen für das Bestehen des Tests oder Strafen für das Nichtbestehen gibt. Jackson mag eine gewisse Genugtuung über das Bestehen genießen oder auch nicht, aber ich bezweifle, dass er so dumm ist zu glauben, dass er der Gleichberechtigung einen Schlag versetzt hat, indem er diese 20 Sekunden Film im endgültigen Schnitt gelassen hat.
@KevinFegan nochmal: Ich habe auch keine Kopie des Films zur Hand. (Freda kommt übrigens nicht im Buch vor.) Wenn Freda tatsächlich mit Eowyn spricht, könnte dies einen Pass darstellen. Wenn Ihr einziges Interesse am Bechdel-Test darin besteht, für jeden Film ein Ja/Nein anzukreuzen, können Sie hier aufhören. Aber meiner Meinung nach ist es viel interessanter, den Test qualitativ zu verwenden, um eine Diskussion darüber anzuregen, ob weibliche Charaktere eine bedeutende Rolle im Film spielen. In diesem weiteren Sinne hat LOTR eindeutig einige Probleme mit der Darstellung von Frauen.
@einpoklum - "sowieso in meinem Buch" - besteht dein Buch den Test? :P
Bestehen Herr der Ringe oder Das Silmarillion den Bechdel-Test?
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