Bridge-Intonationsmuster auf Saiteninstrumenten

Bei Saiteninstrumenten muss die Skalenlänge (am Steg) für jede Saite leicht angepasst werden, sodass die erste Oktave am 12. Bund/Position, die 2. am 24. usw. passiert. Meine körperliche Intuition sagt mir, dass größere Saiten erforderlich sind eine etwas längere Mensur, um ihre Dicke auszugleichen, und das beobachte ich tatsächlich, wenn ich meinen E-Bass intoniere: Die Stegsattelpositionen sind monoton weiter vom Sattel entfernt, wenn Sie von der kleinsten zur größten Saite gehen.

Wenn ich mir jedoch Bilder von Brücken im Internet ansehe, machen sie oft ein verrücktes Muster mit einer oder zwei scheinbar zufälligen Saiten, die länger sind als die anderen. Auch „kompensierte“ feste Sättel für Akustikgitarren haben oft eine Saite in der Mitte länger als die anderen. Ich habe auch gehört, dass E-Gitarren-Brücken dazu neigen, in ein "Doppeltreppen" -Muster zu fallen.

Also, was hat es mit all dem auf sich?

Edit: hier ein paar Beispiele:Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Gute Frage! +1. Auf den meisten meiner Bässe gibt es eine ziemlich gerade Linie (diagonal), wie Sie sagen. Ungefähr Verdoppelung der zusätzlichen Länge pro Saite, wenn es zum E oder B kommt. Obwohl ein Paar einen seltsamen Abstand hat, aber intoniert. Hat etwas mit der prozentualen zusätzlichen Masse jeder Saite zu tun? Mein 6-saitiger Bass ist fast eine schnurgerade diagonale Linie. Gitarren haben normalerweise diese diagonale Linie, aber die 2. Saite befindet sich normalerweise nicht in dieser Linie, da sie länger ist. Kompensierte Brücken spiegeln das wider. Die vergleichbare Saitenmasse / -stärke ist normalerweise der Grund für die Staffelung, und vielleicht ist die 12tet-Stimmung B-Saiten-Wahrscheinlichkeit?
when I look at pictures of bridges on the internet- Beispiele?
Interessant,. Wenn Sie dünne obere/schwere untere Saiten verwenden, erhalten Sie fast eine gerade Linie. Ich habe dies auf mehreren Gitarren gleich besaitet - i.stack.imgur.com/DK31G.jpg
Sie stellen die Brückenpositionen so ein, dass sie die Kombination aus Saite, Hals usw. (möglicherweise sogar asymmetrische Bünde) aufnehmen, die Sie auf Ihrer Axt haben. Im Vergleich dazu versetzen Streichinstrumente die Brücke nie, aber einige Leute mögen es, wenn der Saitenhalter (an dem die Saiten befestigt sind) asymmetrisch ist, um die Resonanzen der Brücke zu ändern. // Vermutlich sollte ich hinzufügen, dass reale Saiten, ganz zu schweigen von den Sattel- und Brückenkomponenten, vom "idealen" Verhalten einfacher Modelle harmonischer Reihen abweichen.
Beachten Sie, dass es nicht Saiteninstrumente sind, die auf diese Weise intonationsempfindlich sind, sondern Saiteninstrumente mit Bund . Fretless-Instrumente benötigen keine Kompensation am Sattel/Steg, da der Spieler auf dem Griffbrett kompensieren kann
@ToddWilcox Fretless-Bassgitarren sind normalerweise mit einer Brücke ausgestattet, die der ähnelt, die Sie bei Bundgitarren hätten.
@leftaroundabout Ja, ich wusste, dass jemand „but fretless bass“ sagen würde. Natürlich sind Kontrabassgamben Fretless-Bässen sehr ähnlich und haben keine Bridge-Intonationsanpassungen. Bei Fretless-Bässen ermöglichen die Intonationseinstellungen, die Intonation etwas auszurichten, um das Spielen in der Stimmung zu erleichtern, aber die Sättel sind nicht notwendig. Tatsächlich hat ein Fretless-Bass nicht die Intonationskompromisse, die bei Instrumenten mit Bund erforderlich sind.
Die einfachste Antwort, Sie wissen, wie die Saite in geringem Abstand über dem Hals liegt. Wenn Sie die Schnur nach unten drücken, wird sie länger. (Von der Seite betrachtet sieht es aus wie ein sehr langes dünnes Dreieck.)

Antworten (4)

Ich plane tatsächlich, ein YouTube-Video über Intonation zu machen, um mich mit diesem Phänomen zu befassen.

Die kurze Antwort lautet, dass dies von der Querschnittsfläche des zugtragenden Teils der Saite und auch von der Zusammensetzung des Metalls abhängt.

Erstens, warum müssen wir überhaupt intonieren? Man könnte meinen, wir könnten die Brücke einfach auf den 2-fachen Abstand vom Sattel zum 12. Bund einstellen und die Musik starten, oder? Nun, es stellt sich heraus, dass Sie, wenn Sie die Saite ärgern, sie auf das Griffbrett ablenken . Stellen Sie sich vor, Sie wären zwischen zwei Stromleitungsmasten gegangen und hätten die Stromleitung bis zum Boden gezogen. Sie haben einen Draht genommen, der (mehr oder weniger) gerade zwischen zwei erhabenen Punkten (z. B. der Mutter und der Brücke) war, und einen Punkt dazwischen gezwungen, von dieser Linie verschoben zu werden.

Das spannt die Saite. Nun, wenn Sie etwas dehnen, steigt die Spannung darin ... aber wie viel ? Es stellt sich heraus, dass dies durch den Elastizitätsmodul des Materials und dessen Querschnittsfläche bestimmt wird. Es sollte nicht schwer sein zu verstehen, warum der Bereich wichtig ist. Stellen Sie sich vor, wie stark Sie an einem Stück Draht ziehen müssten, um es um 1 % zu verlängern. Wenn Sie nun zwei dieser Drähte zusammenfügen und versuchen, sie beide um 1 % zu verlängern, müssen Sie doppelt so stark ziehen. 2 Drähte unterscheiden sich (in diesem Fall) nicht von einem einzelnen Draht mit der doppelten Fläche. Sie versuchen, doppelt so viele Atome von ihren Nachbarn wegzuziehen.

Wenn Sie also die Querschnittsfläche der Saite verdoppeln, verdoppeln Sie die Spannungszunahme, wenn Sie die Saite um einen bestimmten Betrag verschieben. Wenn Sie also eine Saite ärgern, haben Sie nicht nur ihre Tonhöhe erhöht, indem Sie sie verkürzt haben ; Sie haben auch seine Tonhöhe etwas mehr erhöht , indem Sie die Spannung darin erhöht haben (nicht anders, als wenn Sie nur den Stimmwirbel ein wenig gedreht hätten).

Wenn wir jetzt intonieren , verlängern wir den verbleibenden Abstand der Saite (von diesem Bund bis zum Steg), um die Spannungszunahme durch das Durchbiegen der Saite auszugleichen. Der 12. Bund befindet sich also nicht mehr in der Mitte zwischen Sattel und Steg, sondern etwas näher am Sattel, sodass die Saitenlänge im 12. Bund etwas länger als die Hälfte bleibt, um die Spannungszunahme auszugleichen . Der Punkt ist: Je größer die spannungstragende Querschnittsfläche der Saite, desto mehr würde die Tonhöhe zunehmen, wenn wir sie ärgern, und desto mehr müssen wir den Brückensattel zurückbewegen, um dies zu kompensieren .

Ihre Frage wurde speziell nach dem Treppenstufen -Erscheinungsbild auf Gitarrensaiten gestellt . Deshalb habe ich darauf geachtet, den spannungstragenden Querschnitt der Saite zu erwähnen (da dies der Teil ist, der die Spannung liefert). Auf den gewickelten Saiten haben Sie eine kleinere Saite, die mit einer langen Drahtspule umwickelt ist. Der äußere Draht dient nur dazu, mehr Masse bereitzustellen, damit die Saite mit einer niedrigen Tonhöhe vibriert, und er sorgt nicht für die Spannung in der Saite.

Was Sie feststellen werden, wenn Sie die Wicklung einer umwickelten Saite abziehen, ist, dass der Draht im Inneren einer leicht umwickelten Saite (wie der D-Saite einer E-Gitarre) dünner ist als die schwerste massive Saite (wie die G-Saite ). Deshalb springen die Stegpositionen beim Übergang von den massiven zu den umsponnenen Saiten nach vorne . Wenn Sie tatsächlich einen Messschieber oder ein Mikrometer nehmen, um den Durchmesser der Saiten zu messen, werden Sie feststellen, dass sich der Sattel für eine gewickelte Saite in fast genau derselben Position befindet wie eine massive Saite mit demselben Durchmesser wie diese das ist in den Wicklungen.

Bonusabschnitt: Elastizitätsmodul

Wie ich bereits erwähnt habe, erhöhen verschiedene Materialien die Spannung um einen unterschiedlichen Betrag, wenn Sie sie dehnen (oder sie benötigen eine unterschiedliche Menge an Spannung, um sie um einen bestimmten Betrag zu dehnen ... dasselbe Phänomen). Ziehen Sie mit 1 Pfund Kraft an einem Gummiband und es wird sich stark dehnen. Ziehen Sie mit derselben Kraft von 1 Pfund an einem Stück Stahlkabel (mit demselben Querschnitt), und es wird sich kaum dehnen. Die Eigenschaft, die dies über ein Material beschreibt, wird als „E-Modul“ bezeichnet. Einfach ausgedrückt ist es die Menge an Kraft pro Fläche, die Sie benötigen, um etwas um einen bestimmten Bruchteil zu dehnen. Wenn Sie dieses Stahlkabel um 1% dehnen möchten, benötigen Sie eine gewisse Kraft. Müssen Sie es um 2% dehnen, benötigen Sie 2x so viel Kraft. Müssen Sie ein Kabel mit der 2-fachen Fläche dehnen, benötigen Sie auch 2-mal so viel Kraft.

Der letzte Aspekt ist uns Gitarristen wichtig . Gitarrensaiten gibt es in einer Vielzahl von metallurgischen Formulierungen: Edelstahl, unterschiedliche Mengen an Nickel, vielleicht etwas Bronze usw. All dies verleiht einer bestimmten Saitenmarke / einem bestimmten Modell einen anderen Elastizitätsmodul, der sich nur auf die richtige Position des Stegsattels auswirkt wie der Querschnitt der Saite. Aus diesem Grund sage ich den Leuten, wenn sie ihnen beibringen, ihre Gitarre zu intonieren: Schritt Nr. 1 ist die Entscheidung, welche Marke/Art von Saiten Sie für lange Zeit verwenden möchten (nicht nur die Stärke, sondern die tatsächliche Marke und den Produktnamen).. Wenn Sie die Stärke ändern, müssen Sie neu intonieren. Selbst wenn Sie die gleichen Saitenstärken von einem anderen Hersteller (oder eine andere Formulierung vom gleichen Hersteller) erhalten, müssen Sie möglicherweise neu intonieren, da der Elastizitätsmodul in den verschiedenen Metallen unterschiedlich ist. #ErnieBallSuperSlinkysForLife

Danke! Nachdem ich darauf geschlafen hatte, wurde mir klar, dass zwei andere Dinge passieren, wenn Sie die Saite ärgern: 1) Sie verlängern sie leicht (was schließlich die Dehnung verursacht) und 2) das verringert auch die Masse pro- Länge ("lineare Dichte", nennen die Physiker es). Der erste sollte die Tonhöhe senken (da es so ist, als würde man den Stegsattel zurückbewegen), und der zweite sollte die Tonhöhe anheben (da die Spannung pro Saitenabschnitt nicht so viel Masse hat, um sie hin und her zu schleudern). Ich muss rechnen, bevor ich das Video mache.
Theoretisch heben sich die beiden also ungefähr auf! Klingt nach einem lustigen Projekt – und es gibt eine neue Frage zu zumindest einem Teil des Rätsels …
Nun, sie heben sich sicherlich nicht gegenseitig auf (sonst müssten wir unsere Gitarren überhaupt nicht intonieren). Die Tonhöhe variiert umgekehrt mit der Länge, aber sie variiert mit der Quadratwurzel der Spannung, sodass einige dieser Faktoren schneller zunehmen/abnehmen als andere.
Der lineare Dichteeffekt ist vernachlässigbar, jedenfalls bei Stahlsaiten. Beachten Sie, dass beim Aufstimmen die Spannung um Größenordnungen zunimmt, während die Länge höchstens um ein Prozent oder so zunimmt. Denn die Spannung ist nicht proportional zur Länge oder so, sondern zur geringen Dehnung. Die Dichteänderung ist im Grunde ein Ausdruck der Form -ε/(1+ε), die für ε≪1 gegen Null geht.
Sieht auf jeden Fall so aus. Die Längenänderung einer 1 m langen Saite, die in der Mitte um 3 mm abgelenkt wird (und 3 mm ist eine ziemlich hohe Aktion), scheint ein Faktor von etwa 0,00001 zu sein. Ich war nur neugierig, ob es möglich wäre, alle Faktoren zu berücksichtigen und genau vorherzusagen, was der nicht intonierte Tonhöhenfehler sein würde. Tatsächlich ist es wahrscheinlich nicht möglich, den Effekt der Dichteänderung mit einem typischen Stimmgerät zu messen, da selbst ein Cent eines Halbtons einen Faktor von etwa 0,0006 darstellt; über eine Größenordnung größer als die erwartete Frequenzänderung aus der Dichteänderung.
Dies ist eine sehr gute Antwort, aber es braucht oben ein TL; DR, das etwas wie folgt aussagt: "Beachten Sie, dass der unerwartete Sprung in der Sattelposition dort auftritt, wo der Übergang zwischen umwickelten und glatten Saiten erfolgt."
@Jemenake Aus reiner Neugier: Glaubst du, es ist möglich, eine Saite zu konstruieren, die ihre Tonhöhe nicht ändert, wenn sie gebogen wird? Bei meiner Berechnung finde ich die Bedingung: Länge * Elastizitätsmodul = Spannung.
@rfbw Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Es würde aufhören, eine "Schnur" in irgendeiner Weise zu sein, die wir verstehen. Wenn es seine Tonhöhe / Spannung beim Ablenken nicht erhöhen würde, würde es mit nur der geringsten zusätzlichen Kraft weiter ablenken . Mit fast keiner Anstrengung könnten Sie alle Saiten direkt vom Griffbrett schieben. Spontan fällt mir keine feste Substanz im Universum ein, die sich so verhält. Ich bin mir nicht sicher, ob es noch ein Feststoff wäre.

tl; dr: Die Sattelposition hängt von der Aktion , der Dicke des Saitenkerns und dem Elastizitätsmodul ab, da diese Faktoren bestimmen, wie stark die Saitenspannung in gefingerten Noten ansteigt.


Meine körperliche Intuition sagt mir, dass größere Saiten eine etwas längere Mensur benötigen, um ihre Dicke auszugleichen

Es besteht keine Notwendigkeit, „für die Dicke“ per se zu kompensieren. Das sieht man an einem Gedankenexperiment: Stellen Sie sich eine „dicke Saite“ vor, die eigentlich aus mehreren dünnen Saiten parallel besteht (wie bei Mandoline etc.). Natürlich verhält sich die Intonation für jede dieser Saiten ungefähr gleich, dh Sie brauchen keine stärkere Kompensation, nur weil Sie mehr Saitenstärke haben.

Was eigentlich kompensiert werden muss, sind zwei Effekte:

Steifheit

Eine echte Saite ist nicht ganz das idealisierte eindimensionale Objekt, als das wir sie gerne im Physikunterricht modellieren. Tatsächlich hat eine Saite, selbst wenn überhaupt keine Stimmspannung angelegt wird, eine gewisse Steifheit gegenüber Biegebewegungen. Je dicker die Saite, desto mehr Einfluss hat dies. Ein Ergebnis davon ist, dass die Obertöne einer Gitarre nicht genau ganzzahlige Vielfache des Grundtons sind, wie Sie es von einem Synthesizer erhalten, aber sie werden etwas schärfer, je höher Sie in der Obertonreihe gehen. Die Tatsache, dass es möglich ist, hohe Flageolett-Obertöne beim Bassspiel zu verwenden und im Allgemeinen in der Stimmung zu bleiben, zeigt jedoch, dass dies eigentlich kein so starker Beitrag ist.

(Beachten Sie, dass Oberwellen nicht durch die Brückenkompensation beeinflusst werden.) Ich denke, die Steifigkeit ist weitgehend vernachlässigbar , was den Brückenaufbau betrifft.

Dehnung

Die Saite muss eine bestimmte Aktion haben , dh Höhe über dem Griffbrett. Das bedeutet, dass Sie es etwas dehnen müssen, um Noten zu fingern. Durch den gleichen Effekt, den Sie beim Anheben von Tönen ausnutzen würden, bewirkt diese Dehnung, dass die Tonhöhe ansteigt, und das ist es, was die Brücke wirklich kompensieren muss.

Wie stark die Tonhöhe ansteigt, hängt von zwei Faktoren ab:

  • Wie hoch die Aktion ist. Hohe Saitenlage bedeutet, dass die Saitenlänge stärker zunehmen muss, um den Bund zu berühren. Die Basssaiten sind normalerweise höher eingestellt als die Diskantsaiten, sodass allein dies ein Grund dafür ist, die Bassreiter weiter unten zu haben als die Diskantsaiten. Beachten Sie, dass dies überhaupt nichts mit der Saitenstärke zu tun hat .

  • Wie stark die Spannung auf Dehnung reagiert. Dies wird durch den Elastizitätsmodul des Saitenkerns bestimmt (deshalb ist das Biegen bei Stahlsaiten effektiver als bei Nylon, das einen viel niedrigeren Elastizitätsmodul hat), multipliziert mit seiner Dicke. Die Wicklungen tragen nicht dazu bei, da sie nicht unter Längsspannung stehen. Daher müssen Saiten mit einem dickeren Kern stärker kompensiert werden, aber eine umsponnene D-Saite muss weniger kompensiert werden als eine einfache G-Saite.

Der 1. Faktor - wenn die Saitenstärke geringer wäre, müsste die Saite selbst sicherlich nicht höher vom Griffbrett sein! Also ich glaube, es muss ein Faktor sein.
Gute Antwort! Zum letzten Absatz möchte ich hinzufügen, dass auch die Saitenspannung eine Rolle spielt, dh die Änderung der Tonhöhe aufgrund des Fressens auf einer Saite mit niedriger Spannung ist höher als bei derselben Saite, die mit höherer Spannung gestimmt ist. Vielleicht würden einige mathematische Formeln helfen, diese verschiedenen Abhängigkeiten zu quantifizieren, die manchmal in entgegengesetzte Richtungen gehen.
@Tim „sicher“? Nein. Die Basssaiten müssen höher vom Griffbrett liegen, weil sie weniger Spannung haben und weil Bassparts mit mehr Kraft gespielt werden müssen, um die gleiche Lautstärke wie Diskantparts zu erzeugen. Nichts davon hat mit der Dicke der Basssaiten zu tun. Tatsächlich sollen die Saiten so dick sein, dass sie die Spannung erhöhen, sodass sie weniger hohe Saitenlage benötigen!
Danke für die Antwort! Ich verstehe, was Sie sagen, und ich stimme zu, dass es nicht direkt die Dicke ist, die eine Skalierungsanpassung erfordert. Ich bin immer noch etwas verblüfft über einige der tatsächlich erforderlichen Anpassungen. Wenn Sie sich das 1. Bild in meiner Frage ansehen, sind alle Saiten flach gewickelt, und ich würde vermuten, dass ihre Steifheit und Aktion ziemlich gleichmäßig variieren, aber es gibt einen großen Schritt zwischen der 3. und 4. Saiteneinstellung.
Zum Flatwound kann ich nicht viel sagen. IMHO ist es ziemlich schwierig, bei Flatwounds überhaupt die richtige Intonation zu definieren, weil alle Töne einfach tot klingen ... aber trotzdem sollten meine Punkte gelten: Die Basssaiten haben eine Wicklung, die das meiste Gewicht um einen dünnen Kern ausmacht, während die Diskantsaiten haben eine dünne Bandwicklung, die dem Kern nur wenig Masse hinzufügt.
Seine Finger sind soooo lang

Es liegt an der Intonation und es hängt nicht mit der Saitendicke an sich zusammen, sondern mit der Steifheit. Die Stufe, die Sie sehen, befindet sich zwischen der dünnsten gewickelten Saite und der dicksten glatten Saite. Es ist da, weil der Kerndraht der gewickelten Saite dünner und flexibler ist als die größte glatte Saite.

Stimmen Sie zu, dass die Dicke an sich nicht wirklich wichtig ist, aber ich bin auch nicht davon überzeugt, dass die Steifheit (gegenüber den Vibrationsmodi) der Grund ist. Wenn das einen so starken Einfluss hätte, wäre die Inharmonik in den Obertönen unerträglich. Ich denke, der Hauptfaktor ist tatsächlich die Erhöhung der Spannung unter Dehnung .
Technisch hast du recht. Die Biegesteifigkeit beeinflusst die Frequenz höherer Harmonischer. Während wir technisch sind, möchte ich darauf hinweisen, dass Sie wirklich Hookes Konstante meinen. Sowohl der Elastizitätsmodul als auch der Biegemodul werden vom Elastizitätsmodul abgeleitet.
Ich verwende (wie die meisten) einfache 3rds. Diese Theorie klingt also nicht wahr. Wenn ja, müsste die 2. Saite nicht relativ länger sein, tut es aber trotzdem.
@Tim Ich habe Brücken wie deine gesehen, aber es ist ungewöhnlich und ich habe noch nie eine gespielt, also kann ich nur spekulieren. Es könnte eine niedrigere Aktion auf der 3. Saite sein, eine dehnbarere Saite aus einem anderen Satz, ein anders geformter Sattel, so dass die Kontaktpunkte das Doppeltreppenmuster bilden, wenn es nicht so aussieht, oder so etwas.

Bis zu meinem Schulphysikwissen wird die Grundfrequenz durch die Mersenneschen Gesetze beschrieben. Dies zeigt an, dass die Grundfrequenz von der Länge, Masse und Spannung der Saite abhängt.

Indem wir nun auf verschiedene Bünde greifen, steuern wir nur die Länge der Saitenstrecke, die vibriert. Alle anderen Dinge (Spannung, Masse) brauchen sich keine Sorgen zu machen, da sie gestimmt werden, wenn wir die Frequenz der offenen Saite mit einem Stimmgerät anpassen.

Nach dem Gesetz von Marsenne reicht das Griffbrett aus, um die anderen Töne korrekt zu erzeugen, wenn Sie die offene Saite perfekt stimmen. Die Veränderung der Stegposition wirkt eher wie ein Versuch, die Griffbrettverhältnisse zu verändern.

Update: Wie der Benutzer OJS richtig betonte, habe ich die zusätzliche Spannung ignoriert, die durch das Drücken der Saite auf das Griffbrett hinzugefügt wurde (da wir hier keine Biegetechniken anwenden), aber wenn sich diese zusätzliche Spannung erheblich summiert, muss die Stimmung angepasst werden um Ändern des Griffbrettverhältnisses. Vor allem, wenn die Action hoch ist.

Sie sind in der Tat verwirrt. Das Drücken der Saite gegen das Griffbrett erhöht die Saitenspannung (siehe Hookesches Gesetz und Satz von Pythogoras), und die Griffbrettverhältnisse müssen angepasst werden, um dies auszugleichen.
Dennoch sieht es so aus, als ob die Kabellänge hier nicht das Problem ist (anders als OP vorschlägt), die „Aktion“ ist die Ursache dieses Problems. Um dem entgegenzuwirken, wird die Brücke angepasst. ist nicht?
Es scheint, dass Sie es verstehen könnten, aber die ersten 3/4 der Antwort sind immer noch Unsinn, basierend auf einem Missverständnis, wie Bundinstrumente gespielt werden.
Es gibt bereits mehrere gute Antworten auf diese Frage, ich sehe keinen großen Wert darin, eine weitere hinzuzufügen.