erfahrene (frühe) Musketen vs. erfahrene Bogenschützen, wer gewinnt? [geschlossen]

Ich habe zwei Seiten in einem Konflikt, eine mit einem größeren, hochqualifizierten Militär aus Soldaten und Bogenschützen. Diese Seite greift eine andere Seite an (überquert ein großes Gewässer, wobei entsprechende logistische Hürden impliziert sind), die ein Äquivalent zu Musketen verwendet, aber derzeit über eine viel kleinere stehende Armee verfügt.

Ich möchte sicherstellen, dass die Musketenseite im frühen Konflikt im Nachteil ist, aber ich möchte, dass der Kampf eng ist. Um dies zu tun, muss ich eine bessere Vorstellung davon bekommen, wie nah Musketen an Pfeil und Bogen sind, insbesondere um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie sehr ich die numerische Überlegenheit in beide Richtungen verzerren muss, um den richtigen Vorteil zwischen den beiden Seiten zu erzielen.

Stellen Sie sich also zum Beispiel einen Kampf mit 1000 Soldaten auf beiden Seiten vor. Eine Seite schwingt frühe Musketen, etwa die Stärke der Musketen, die Europa hatte, als es Kolonien in der Neuen Welt gründete. Die andere Seite hat gut verarbeitete Pfeile und Bogen. Beide Seiten sind erfahren und gut ausgebildet mit guter Führung. Beide Seiten tragen wenig oder gar keine Rüstung. Welche Seite hat den Vorteil? Wie groß ist dieser Vorteil? Wie drastisch ändert sich dies schließlich, wenn ich die Bogenschützen mit kombinierten Waffen wechsle und sowohl Bogenschützen als auch Schwertkämpfer (keine Kavallerie) die Musketiere angreifen?

Auf den ersten Blick könnte man Musketen sagen, aber sicher bin ich mir nicht. Mein Verständnis ist, dass der Hauptvorteil der frühen Musketen ein logistischer war, man konnte Amateure in einem Bruchteil der Zeit, die es brauchte, um einen guten Bogenschützen zu entwickeln, zu Kompetenz ausbilden; und es war logistisch einfacher, Waffen für Gewehre bereitzustellen. Ich bin mir nicht sicher, ob Musketen im Kampf tatsächlich überlegene Waffen waren, wenn Logistik und Training keine Rolle spielten.

Ich suche historische Informationen: Ich möchte, dass diese so sachlich korrekt wie möglich sind. Idealerweise möchte ich nur Antworten von denen, die tatsächliche Kenntnisse über die Waffen in historischen Schlachten haben, um ihre Antwort zu untermauern.

Bogenschützen, Sie könnten schneller schießen und 1 Pfeil ist ungefähr so ​​gefährlich wie 1 Musketenkugel.
Fragen "Wer würde in einem Kampf gewinnen?" fragt nicht nach dem Aufbau einer Welt.
@sphennings Ich habe zwei Seiten in einer Welt, eine mit Zugang zu jeder Art von Waffen. Um zu entscheiden, wie Schlachten in dieser Welt ausgetragen werden, muss ich wissen, wer über überlegene Waffen verfügt. Ich werde die Größe der beiden Seiten und einige andere Optionen anpassen, um sie ungefähr gleich zu halten, wobei die Musketiere einen leichten Nachteil haben; Aber auch hier muss ich wissen, wie signifikant der Unterschied in der Stärke ist, um dies besser identifizieren zu können.
Ich denke, das ist kein Thema, da es sich nicht wirklich auf irgendeinen Aspekt des Aufbaus einer Welt konzentriert.
Die Feuerrate einer Muskete beträgt etwa 2-3 Schuss pro Minute, während ein geübter Bogenschütze bequem und genau 10 Pfeile pro Minute schießen kann.
Der große Vorteil der frühen Schusswaffen gegenüber Bögen (und Armbrüsten, vergiss Armbrüste nicht) war, dass sie viel weniger Training erforderten. Einen guten Langbogenschützen zu machen, war eine Lebensaufgabe; Die Herstellung eines anständigen Arkebusiers war eine Sache von ein paar Wochen Unterricht. Ein sekundärer Vorteil war, dass auf sehr kurze Distanzen, sagen wir weniger als 50 Meter oder so, eine koordinierte Musketensalve (normalerweise) eine tödlichere Wirkung hatte als eine Salve von Pfeilen oder Bolzen. Ein massiver Nachteil früher Schusswaffen war, dass man nicht auf ein bestimmtes Ziel zielen konnte – sie wurden in einer Salve in die allgemeine Richtung des Feindes abgefeuert.
Musketen waren nützlich, weil sie schneller zu lernen waren, wie man sie benutzt und schießt, als ein Bogen. Es ging nicht um Macht, sondern um Benutzerfreundlichkeit - es war einfacher, mit wenig Training viel mehr Leute zum Schießen von Musketen zu bringen, als Bogenschützen auszubilden. Einige moderne Bögen sind sogar gegen einige moderne Schusswaffen eine überlegene Waffe – sie werden nicht mehr häufig verwendet, da sie im Vergleich zu Schusswaffen nicht bequemer sind. Wenn Sie also mehr Musketiere als Bogenschützen haben, haben die Musketiere vielleicht eine Chance. Andernfalls? Äh, sie sind tot.
@AlexP Dein Kommentar hat die Frage getroffen, als ich meinen eingegeben habe. Wir dachten fast dasselbe.
Ein weiterer großer Vorteil der Musketen war der logistische Schwanz. Ein Musketier konnte alle 40 Sekunden einen Schuss abgeben. (Britischer Standard während der napoleonischen Kriege) Puder und Kugel nahmen weniger Platz ein als eine Filmdose oder ein kleines Pillenfläschchen. Ein Bogenschütze konnte mehrere Minuten lang 12 Pfeile pro Minute abfeuern. Ein Musketier konnte leicht die Munition für eine Schlacht mit sich führen. Ein Bogenschütze konnte das nicht. Pfeile verzogen sich, wenn sie nass wurden. Es war viel einfacher, Pulver trocken zu halten als Pfeile trocken zu halten.
@SherwoodBotsford: Die napoleonischen Kriege waren sehr, sehr weit vom Zeitalter primitiver Schusswaffen entfernt. Denken Sie eher an den Langen Türkenkrieg oder den Dreißigjährigen Krieg . Davor waren tragbare Schusswaffen viel zu unpräzise und pingelig, um in großem Maßstab im Krieg eingesetzt zu werden.
Es dauerte ungefähr 300 Jahre, bis Waffen andere Formen der Kriegsführung vollständig ersetzten. Zweifellos gewinnen Ihre Bogenschützen in den frühen Tagen. Das Laden einer Muskete dauert länger als das Laden und Abfeuern eines Pfeils. Bei der ersten Salve würden Sie höchstwahrscheinlich mehr Leute mit einer Muskete ausschalten (aber die Reichweite wäre geringer, wenn Sie Genauigkeit und echte Kraft wollen), aber DANN gewinnen Ihre Bogenschützen. Wenn Sie dann von einer Wand aus Menschen sprechen, ist Genauigkeit nicht so wichtig.
Es geht auch um Luntenschloss (~15. Jahrhundert), Radschloss (~16. Jahrhundert), Steinschloss (17. Jahrhundert) ... um nur eine sehr wichtige Entwicklung zu nennen, die die Effektivität und Zuverlässigkeit früher Schusswaffen dramatisch verändert hat.
Es gibt eine Reihe von Videospielen unter dem Sammelnamen Total War – ich würde empfehlen, sich Shogun 2 Total War zu besorgen und damit herumzuspielen, Armeen von Bogenschützen und Schützen gegeneinander aufzustellen. Die Serie wird für ihre historische Genauigkeit gelobt, daher sollte sie in der Lage sein, einige gute Schätzungen zu liefern. Es wird Ihnen auch die drastisch unterschiedlichen Kampfweisen zeigen, die eine Sache in bestimmten Situationen überlegen machen.
@Adwaenyth Die Frage macht ziemlich deutlich, dass wir uns auf sehr primitive Musketentypen beziehen - diejenigen, die Bögen nicht auslaufen lassen konnten, bis die Weiterentwicklung der Technologie vorgenommen wurde.

Antworten (4)

Faktoren für den Einsatz von Schwarzpulverwaffen

  1. Durchschlagskraft. Besonders die Arkebuse war viel effektiver beim Durchdringen von Plattenpanzern. Tatsächlich wurden Plattenpanzer wegen der Arkebuse nicht mehr verwendet. Und diese Macht hing nicht von der Stärke des Bogenschützen ab. Auch die Armbrust war nicht auf die Stärke des Bogenschützen angewiesen, aber sie war nicht so stark wie die Arkebuse.
  2. Trainings zeit. Es erforderte weniger Training, eine Einheit Arkebusiers aufzustellen, als eine effektive Einheit Bogenschützen. Bogenschützen brauchen Jahre, um tüchtig zu werden, Arkebusiere dagegen Monate.
  3. Feuerrate. Die Nachladezeit der Arkebusen war langsamer als bei einem Bogen, ja. Aber es war mit etwa 60 Sekunden zum Nachladen schneller als Armbrüste der damaligen Zeit.
  4. Munition. Ein Arkebusier konnte mehr Schrot und Pulver tragen als ein Bogenschütze Pfeile.
  5. Bereich. Die Berichte sind unterschiedlich, aber es scheint, dass eine Salve von Arquebusier-Schüssen in vielen Fällen Bögen überflügeln könnte. Obwohl die Berichte variieren und über die Genauigkeit auf lange Distanzen streiten, kann kein Konsens bestätigt werden.
  6. Lärm. Ich finde keine Daten dafür, aber ich stelle mir vor, dass Pferde das erste Mal, wenn ein Kavallerieangriff auf den Lärm von Pulverwaffen trifft, nicht gut aufnehmen würden. Ich weiß nicht, wie lange es gedauert hat, Männer und Pferde umzuschulen, damit sie den lauten Knall von Pulverwaffen ignorieren, aber es war wahrscheinlich zumindest einige Zeit in Anspruch genommen.
  7. Rauch. Schwarzpulverwaffen erzeugen viel Rauch, der das Schlachtfeld verdunkelt und die Streitkräfte Ihres Feindes behindert.

Faktoren gegen den Einsatz von Schwarzpulverwaffen

  1. Regen und Feuchtigkeit. Während Bögen und Bogensehnen bei schlechtem Wetter nicht lange halten, könnte ein Arkebusier im Regen buchstäblich nicht schießen, und selbst hohe Luftfeuchtigkeit könnte sein Pulver beeinträchtigen. Unsachgemäße Lagerung führt dazu, dass Pulver im Vergleich zu Pfeil und Bogen schnell altert.
  2. Gefahr für den Benutzer. Eine Arkebuse könnte dem Arkebusier ins Gesicht explodieren. Vor allem, wenn ein in Panik geratener Schütze seine Waffe nicht sorgfältig handhabt.
  3. Feuerrate. Wieder langsamer als ein Bogenschütze bei 30-60 Sekunden zwischen den Schüssen.
  4. Rauch. Schwarzpulverwaffen erzeugen viel Rauch, der das Schlachtfeld verdunkelt und Ihre eigenen Streitkräfte behindert.

( Quelle für viele der oben genannten Punkte, insbesondere für den Abschnitt, der sich mit Bögen vergleicht.)

Die Geschichte hat entschieden

Es dauerte eine Weile. Die erste Handfeuerwaffe erschien 1326 in der europäischen Literatur. Die Kavallerie wurde bis zum Aufkommen des Bajonetts in den 1690er Jahren nicht von der Infanterie verdrängt. ( Quelle )

Offensichtlich war die anfängliche Schießpulvertechnologie den bestehenden Methoden der Kriegsführung nicht ausreichend überlegen, um eine grundlegende Veränderung der Kriegsführung herbeizuführen. Stattdessen sehen wir einen allmählichen Übergang von Bögen und Kavallerie zu Musketeninfanterie. Dies weist darauf hin, dass die Technologie im Laufe der Zeit etwas verfeinert und verbessert werden musste. In dieser Zeit mussten auch die damaligen Strategen und Taktiker lernen, wie sie dieses neue Werkzeug am besten einsetzen.

Wenn Sie sagen, dass die Arkebuse eine größere Reichweite hat, berücksichtigen Sie dann die Fähigkeit, einen Pfeil in einem 45-Grad-Winkel anzuwinkeln, um die effektive Reichweite zu erhöhen? War Rauch wirklich ein Nachteil, ich würde mir vorstellen, dass er die Fähigkeit des Feindes behinderte, so viel zu zielen wie Ihre eigene, also hätte ich gedacht, dass der Rauch insgesamt einen neutralen Effekt haben würde, kein Nachteil?
@dsollen der Link, den ich eingefügt habe ( en.wikipedia.org/wiki/Arquebus#History ) unter "Vergleich mit Bögen" 1. Absatz erörtert die Reichweite ausführlich.

Die maximale Reichweite eines Langbogens ist keine fest und schnell historisch aufgezeichnete Zahl, aber die nützliche Reichweite wird hier zwischen 200 und 400 Yards angegeben. Dies hängt stark von der Qualität des Bogens und der Ausbildung des Bogenschützen ab.

Eine normale Muskete mit glattem Lauf könnte eine "effektive" Reichweite von bis zu 175 Yards haben, aber dies ignoriert einige wichtige Punkte für sich. Die Genauigkeit eines Glattrohrgewehrs war für jede Art von Scharfschießen auf praktisch jede Entfernung völlig gleich Null, und man konnte sich nicht wirklich darauf verlassen, dass ein Schütze allein ein Ziel so treffen würde, wie Sie es heute mit einer gezogenen Waffe könnten. Musketen wurden massenhaft in einer Formation auf eine feindliche Formation abgefeuert , wobei das schiere Volumen des Feuers einen bestimmten Prozentsatz an Treffern sicherstellte.

Nicht, dass Bögen nicht massenweise für den gleichen Effekt abgefeuert wurden, aber sie sind weit weniger ein zufälliger Schuss in geübten Händen. Der große Unterschied bei diesem Vergleich ist, dass Musketenverbände zwar eine effektive Reichweite in der Nähe der Reichweite hatten, in der Bögen verwendet wurden, Musketenformationen jedoch angewiesen wurden, nicht zu schießen, bis sie sich in einer Reichweite von nur 50 Yards befanden . Oder berühmt in Bunker Hill, „bis man das Weiße in ihren Augen sieht“.

En Masse vor allem beim Schießen über 200 Yards mit einem Bogen verwenden. Sie haben normalerweise eine sehr hohe Flugbahn des Projektils - so hoch, dass es fast unmöglich ist, auf ein bestimmtes Ziel zu zielen, und Sie müssen nur "genug darauf werfen, und einige werden treffen". Das war die grundlegende militärische Doktrin bis zum Ersten Weltkrieg – wo sie auf die harte Tour lernten, dass sie es nicht mehr ist.
@Adwaenyth Die Sache war, dass die Reichweite für Bögen etwa 200 Meter betrug, während diese Reichweite für frühe Musketen wie 1̶0̶ ̶f̶e̶e̶t̶ viel kürzer war.
@Ross - Mit anderen Worten, die Musketiere haben keine Chance, wenn ihre Waffen der einzige entscheidende Faktor sind?
@T.Sar Wenn wir uns auf einer flachen Ebene befinden, sehe ich kein Problem für die Bogenschützen, sich häufiger und bequemer zu bewegen und zu schießen. Ich denke, sie müssen eine größere Menge an "Schüssen" machen, um die Arbeit zu erledigen, verglichen mit einem Musketenball, der meiner Meinung nach im Allgemeinen tödlichere Wunden verursacht.
@T.Sar im direkten Feuer, beim Vergleich eines modernen Verbundbogens und einer "modernen" Muskete, sind sie in der Genauigkeit überraschend ähnlich. Beim Wettkampfschießen verwendet die Muskete im Vergleich zum Bogen bei ähnlicher Entfernung immer noch eine etwas kleinere Zielgröße. - die in Sachen Treffsicherheit einen aktiven Wettkampfschützen bilden (der auch beide Waffentypen getestet hat).
@Adwaenyth hast du jemals mit Waffen mit glattem Lauf an Wettkämpfen teilgenommen? (das sind keine Schrotflinten...)
@Ross Ich habe die Muskete nur im Training abgefeuert, aber ein mehrfacher Europameister trainiert in unserem Bezirk und ich weiß, welche Ergebnisse er damit erzielt. Eigentlich ist es gar nicht so schwer zu treffen, setzt aber sehr darauf, dass Pulver und Geschoss sehr sorgfältig ausgewählt werden. ;)
@Adwaenyth Ross macht einen sehr guten Punkt. Das Problem ist nicht mit modernen "Musketen" zu vergleichen, sondern mit den frühen, schlecht hergestellten Schusswaffen aus der Referenzfrage. Der Erste Weltkrieg war bereits weit über das frühe koloniale Amerika hinaus, in Bezug auf die technischen Ebenen.
@T.Sar und im späten 15. und frühen 16. Jahrhundert dachte niemand an Kompensatoren, Stabilisatoren oder visuelle Hilfen bei einer Gebietsverweigerungswaffe (auch bekannt als Langbogen), die bis dahin hauptsächlich im indirekten Feuer eingesetzt wurde. Die Muskete, von der ich spreche, wurde übrigens vor 1871 entworfen. ;)
Wenn Sie die maximale Reichweite zitieren, ziehen Sie einen geraden Schuss oder einen abgewinkelten Schuss in Betracht? Ich bin mir ziemlich sicher, dass Bogenschützen in der Kriegsführung in einem Winkel von (etwas weniger als) 45 Grad geschossen haben, um ihre Reichweite zu maximieren, während der Feind in einiger Entfernung war. Wurde dieser Winkel bereits in Ihrer Reichweitenberechnung berücksichtigt?
@dsollen Ich leihe mir nur Wiki-Figuren aus, aber ja, ich denke, es besteht kein Zweifel, dass die am weitesten entfernten Schüsse aus einem Winkel geschossen werden. Ein abgewinkelter Schuss ist immer noch ein gezielter Schuss
@dsollen 200 Yards wären wahrscheinlich so etwas wie ein 15 ° -Winkel, 400 eher ein 35 ° -Winkel mit einem starken Bogen. Heutzutage schießt man das im Wettkampfschießen buchstäblich nie, weil es sehr ungenau wäre ... was bedeutet, ein Ziel zu treffen, das etwa einen Meter breit ist ... auf einem Schlachtfeld wäre es immer noch genau genug, wenn viele Leute in der Nähe sind . ;)
Ja, nach genauerem Lesen ist der 400-Yard-Schuss nicht gut belegt. Ich glaube nicht, dass viele Bogenschützen gebeten würden, weiter als 300 zu schießen.
Diese Antwort scheint die effektive Reichweite von Musketen gegen Punktziele mit der maximalen Reichweite von Bögen gegen Flächenziele zu vergleichen. Vergleichen Sie ähnliche Begriffe, und Feuerwaffen aus der Renaissance schlagen Langbögen sowohl für die effektive Reichweite gegen ein Punktziel (unter 100 Yards für einen Langbogen) als auch für die maximale Reichweite gegen ein Flächenziel (bis zu 500 Yards für eine Muskete). Die Ungenauigkeit von Musketen wird oft übertrieben und ist größtenteils auf mangelnde Ausbildung zurückzuführen. Hier können Sie mehr über die Leistung früher Schusswaffen lesen .

Bei gleicher Anzahl würden die Bogenschützen gewinnen. Musketen können nicht gezielt werden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Musket#Tactics
http://www.willegal.net/iron_brigade/musket.pdf
https://allthingsliberty.com/2013/07/the-inaccuracy-of-muskets/
Der einzige wirkliche Nutzen von Musketen war gegen massierte Infanterie: Selbst wenn der Schütze sein Ziel verfehlte, traf er den neben ihm oder jemanden in der nächsten Reihe.

Ein erfahrener Bogenschütze könnte alle zehn Sekunden einen gezielten Schuss abfeuern
http://dankoboldt.com/medieval-versus-modern-archery/ ,
was mit den vier Schüssen pro Minute des Musketiers vergleichbar ist, aber mit einer besseren Trefferchance.

Ja, aber zielen Bogenschützen? Mein Verständnis ist, dass in einem großen Krieg keine Seite gezielt hat, sie haben nur in die allgemeine Richtung geschossen und gehofft, dass sie etwas treffen. Für Bogenschützen ermöglichte es mehr Pfeile gleichzeitig abzufeuern und eine größere Reichweite (wenn sie auf einen Winkel von 45 Grad zielten).
@dsollen: Nur wenn sie sich Sorgen machen, dass sich die andere Partei nähert. Der Sinn der Bogenschützen bestand darin, den Feind auszudünnen, bevor sie in Nahkampfreichweite gelangen konnten. An diesem Punkt würden sie einfach Enten sitzen. Bei Musketieren auf der anderen Seite besteht dieses Risiko nicht; Sie können sich Zeit nehmen und ihr Ziel aus einer größeren effektiven Entfernung auswählen. Außerdem sind Pfeile größer als Musketenschüsse, daher trägt jeder Bogenschütze weniger Munition als jeder Musketier. Am besten jeden Schuss zählen lassen.

Bei gleicher Anzahl werden die Bogenschützen im Allgemeinen bis zum Zweiten Weltkrieg gewinnen (der M1 war angeblich die erste Waffe, die einen Langbogen in allen Leistungsmerkmalen wie Reichweite, Schussrate, Genauigkeit undBremskraft), aber gute Bogenschützen müssen praktisch dazu geboren sein, können Sie sich in ein oder zwei Wochen intensiven Trainings zu einem guten Musketier entwickeln. Musketiere schlagen Bogenschützen wegen des Feuergewichts, man kann viel mehr von ihnen für die gleiche Trainingsinvestition haben und sie haben auch eine dichtere Formation, die mehr Feuerkraft pro Frontlänge bietet. Mit Ranglistenfeuer können Sie bei einer bestimmten Frontlänge die gleiche Feuerrate aus einer Einheit herausholen. Sie benötigen nur etwa dreimal so viele Kanoniere wie Bogenschützen. Wenn Sie Soldaten meinen, wenn Sie "Soldaten" sagen, stellt dies ein weiteres Problem dar, da das Feuer früher Musketen dazu neigte, von der Plattenpanzerung abzuprallen, was sie aus der Entfernung fast unverwundbar machte, ihre Pferde, wenn sie als Lanzenreiter ritten, nicht so sehr gegen Salve Feuer aber die Männer ja.

erfahrene (frühe) Musketen vs. erfahrene Bogenschützen, wer gewinnt? [geschlossen]
AntwortenHierDatenschutz-Bestimmungen1y, 0v