Gibt es so etwas wie פת מדינה?

In Bereschit sagte Hashem zu Adam

בזעת אפך תאכל לחם

Dies scheint zu implizieren, dass Brot für alle Menschen universell ist.

Wir wissen auch, dass Brot eine bestimmte Definition hat: Es muss aus einem der fünf Körner hergestellt werden. Das Bücken nach dem Essen von Brot (כדי שביעה) ist eine Tora-Pflicht, also ist dies eine Definition auf Tora-Ebene (zumindest gemäß der akzeptierten Halacha sagt Rabbi Akiva in Berachot 6: 8, dass Sie sich auf jede vollständige Mahlzeit bücken können).

Aber es gab Kulturen, die kein Brot hatten. Die australischen Ureinwohner hatten vor dem europäischen Kontakt etwas namens Buschbrot , aber es wurde aus anderen Pflanzen als den 5 Körnern hergestellt, zumindest gemäß ihrer Standardidentifikation. Obwohl es eine Art Gerste gibt , die in Nordamerika beheimatet ist, scheinen die meisten amerikanischen Ureinwohner (wiederum voreuropäischer Kontakt) ihr Brot aus anderen Feldfrüchten wie Mais hergestellt zu haben.

Für Havdala und möglicherweise für Kiddusch und andere Zwecke können wir חמר מדינה anstelle von Wein verwenden. Der Rashbam (Pesachim 107a) sagt, dass ein anderes Getränk zu חמר מדינה werden kann, wenn es keinen echten Wein in der Stadt gibt; der Rambam ist nachsichtiger und sagt, wenn die Leute statt Wein hauptsächlich etwas anderes trinken, wird es zu חמר מדינה.

Gibt es ein ähnliches Konzept von פת מדינה an einem Ort, an dem es kein Brot aus den 5 Körnern gibt? Wären Sie in der Lage, sich auf dieses "Brot" zu beugen oder Kiddusch darauf zu machen, gemäß denen, die sagen, dass חמר מדינה für Kiddusch funktioniert?

Vor Jahren habe ich mir diese Frage gestellt, wenn Beemet in China vor ... Jahren die Funktion, die Weizen im Abendland erfüllt, von Reis erfüllt wurde, kann es sein, dass das Bracha Hamotsi auf Reis angewendet wurde. Rabbi Akiva sagte אפילו אכל שלק הוא מזונו מברך עליו שלש ברכות. Aber ich habe keine Antwort, weil vielleicht gut für Birkat Hamazon, das mehr mit der Funktion verbunden ist, und vielleicht nicht für Motsi, das speziell für Masbia ist. Und vielleicht ist das Masbiut von Reis nicht besonders. Kann auch für Kartoffeln oder Mais auf dem amerikanischen Kontinent vor 700 Jahren verwendet werden
Siehe Teshuvot R Avraham ben haRambam #85
@kouty Ich war mir bei Reis nicht sicher, China ist ein riesiger Ort, aber meines Wissens haben sie auch Weizen. Reis könnte für die Rambam-Definition von Chamar Medina in Frage kommen, aber nicht für die Rashbam-Definition.
@DoubleAA interessant, aber ich bin mir nicht sicher, ob das hier relevant ist, es sei denn, sie hatten keines der 5 Körner im Jemen oder nur wenig. Wissen wir, nach welchen Getreidearten sie gefragt haben? Sie haben die Tradition der weichen Matza, was auf eine kontinuierliche Verfügbarkeit von 5 Körnern hindeuten könnte, obwohl dies kein absoluter Beweis ist.
@hazoriz Ja, sie werden nicht zu Chamez, also können wir sie nicht für Matza verwenden. Es ist nicht offensichtlich, dass das bedeutet, dass wir uns nicht auf sie beugen können.
@Heshy Entschuldigung, Tippfehler, ich meinte Nr. 84, wo sie nach dem Segen auf 'Durah' fragen, dh. Sorghum . (Obwohl das Lesen im Kontext von Nr. 85 an sich schon interessant ist.)
@ DoubleAA das macht mehr Sinn, wirklich interessant !! Seine beiden Antworten auf die Behauptung über das Mon sind spezifisch für Juden, entweder dort, wo die meisten Juden zu einer bestimmten Zeit leben, oder Eretz Yisrael, wo wir leben sollen. Ich frage mich, ob er zustimmen würde, dass für Nichtjuden andere Getreidearten als Brot angesehen werden können, was erklären würde, wie Indianer und australische Ureinwohner בזעת אפך תאכל לחם erfüllten.
Mir ist nicht klar, dass Chamar Medina ein Deorayta-Konzept ist. Wenn dies nicht der Fall ist, wäre es schwierig, eine Parallele für Benching zu erwarten.
Das Zulassen von Chamar Medina anstelle von Wein ist nicht gleichbedeutend mit der Verwendung des BRACHA von Wein - Sie würden vorher Shehakol und Borei Nefaschos sagen, nicht "al Hagefen". Bentching ist ein Bracha, das aus dem Verzehr von Brot hergestellt wird. Während Sie es möglicherweise durch etwas wie die Erfüllung Ihrer Seudah-Pflicht durch Kiddusch ersetzen können, würden Sie mit ziemlicher Sicherheit kein volles Bentching darauf machen!
@IsaacKotlicky Es ist nicht offensichtlich, dass das Biegen nur für Brot ist, obwohl wir pasken, dass es so ist. sefaria.org/…
Also fahren wir auf diese Weise ... Und? Das bedeutet, dass es nur für Brot ist. Sie geben also zu, dass ich Recht habe, aber dass eine Person mit einem oberflächlichen Verständnis der Quellen anders argumentieren könnte (gegen Halacha).
@IsaacKotlicky Du hast Recht, ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Was ich meinte, ist: Es ist Unsinn, בורא פרי הגפן auf etwas zu sagen, das nicht auf einem גפן wächst, selbst wenn es Wein entspricht. Unser Bentching-Text bezieht sich nicht speziell auf Weizen, Gerste, Roggen, Hafer, Dinkel, was bedeutet, dass es kein Unsinn ist, zu anderen Dingen zu sagen, es ist einfach falsch, und es könnte in seltsamen Fällen Spielraum geben. Ich habe diese Tanaim als Beweis dafür mitgebracht, dass es kein Unsinn ist. Tatsächlich wäre Orach Chayim 208:17 ein besserer Beweis.
@DoubleAA Yshar Koach für diesen geschlossenen RA Ben haRambam. Irgendetwas habe ich in diesem Teschuva nicht verstanden. Für Kiddush war der eigentliche Fall des Jemen zu dieser Zeit, dass sie überhaupt kein Chamar Medina haben?, zB Wein aus Temarim?
@kouty anscheinend. Muslime trinken keinen Alkohol, das ist der Grund, denke ich

Antworten (2)

Da alle Menschen von Adam und Adam Brot essen können, ist es das Brot aller Menschen, wenn sich eine Gruppe von Menschen entscheidet (in ein anderes Land zu ziehen und) kein Brot zu essen, ändert dies nichts an der Definition von Brot , selbst wenn sie entscheide dich dafür, es so zu nennen (es sei denn, die Tora nennt es auch so)

Sogar Goyim kamen, dass die Menschen nicht immer in Australien und Amerika lebten, sie kamen dorthin, wo Brot wächst

Mein Verständnis ist, dass das Getränk der Medien verwendet werden kann, weil das, was im Gesetz steht, aber wir sagen nicht Hagofen darauf und nicht das gemeine Schalosch

Die Idee ist, dass das rabbinische Gesetz, Havdolo auf einem wichtigen Getränk zuzubereiten, nicht ausdrücklich Wein bedeutete, sondern das wichtigste verfügbare Getränk (das eine gewisse Bedeutung hat), also war Wein immer vorzuziehen

Das Gesetz wird aus der Tora gelernt, um einen Nachbrocho auf Brot aus Weizen oder kaum zu machen, was die Rabbiner erklären, dass es die 5 Getreidesorten enthält (die anscheinend die einzigen Körner mit Glutan sind).

Die Idee des Getränks des Landes ist in Bezug auf die Getränke wichtig

Aber bei Brot (seine Bedeutung ist zweitrangig) ist es rechtlich erforderlich, dass es in Weizen und Gerste enthalten ist, damit die Sitten des Landes das Gesetz nicht ändern

Wie ich schon sagte, wahrscheinlich hast du Recht. Ich suche eine Quelle.
Außerdem sagen Sie wirklich, dass der Fluch von בזעת אפך תאכל לחם nur für Adam selbst war und nicht für לדורות? Das ist schwer zu rechtfertigen, zumal Geburten immer noch schwierig sind und Schlangen immer noch kriechen.
@Heshy nein, das habe ich nicht gesagt, ich sage, dass die Menschen nicht verpflichtet sind, Brot zu essen, Hashem gab ihnen das Recht aufzuhören, dass Posuk sich auf Menschen bezieht, die Brot essen, und Brot ist etwas, worüber alle Menschen wissen, da es für Väter gegessen hat es
@Heshy nein, das habe ich nicht gesagt, ich sage, dass die Menschen nicht verpflichtet sind, Brot zu essen, Hashem gab ihnen das Recht aufzuhören, dass Posuk sich auf Menschen bezieht, die Brot essen, und Brot ist etwas, worüber alle Menschen wissen, da es für Väter gegessen hat es
@Heshy zum Beispiel hat Atkins aufgehört, Brot und Reis und Mais und Kartoffeln zu essen (ist seine Existenz gegen den Posuk?), Wenn er und seine Schüler Hackfleisch oder Bohnen nennen, ist Brot auch Brot?
sie sind eine kleine Gruppe von Menschen; sie wären auch nicht in der Lage, ein חמר מדינה selbst zu definieren
@Heshy, was passieren wird, wenn diese Leute eine große Nation werden, wie die Australier
Vielleicht dasselbe, was passiert, wenn die Leute, die Apfelsaft statt Wein verwenden, zu einer großen Nation werden? Dies ist im Grunde die Definition von Chamar Medina
@Heshy, es wird kein Wein, es bleibt Hamar Hamedina, und der Lärm ist, dass du es benutzen kannst, aber du sagst, es wird Brot, ein Getränk ist ein Getränk (vielleicht, es sei denn, es ist Wasser), aber du kannst nicht einfach kommen und sagen, ALLES kann Brot genannt werden,
Vielleicht ist es Pas Hamedina und der Lärm ist, dass du es benutzen kannst. Ich weiß es nicht, deshalb bitte ich um Beweise, ob es so ist oder nicht. Sie haben keine Beweise geliefert.
@Heshy du hast keinen Beweis gebracht, warum es sein kann, wie kann ich beweisen, dass es nicht existiert?
Warum sollte Brot anders sein als Wein? Ist es für Sie so offensichtlich, dass es so ist?
Viele Leute nennen Maisbrot „Brot“!

Lechem bezieht sich in diesem Zusammenhang wahrscheinlich nicht nur wörtlich auf Brot.

Sie finden andere Stellen in der Thora, wo Lechem kein Hinweis auf Brot war, sondern auf lebenserhaltende Nahrung.

Zum Beispiel wurde der Monn, der sicherlich kein Brot war, auch als Lechem bezeichnet

וַיִּרְא֣וּ בְנֵֽי־יִשְׂרָאֵ֗ל וַיֹּ֨אמְר֜וּ אִ֤ישׁ אֶל־אָחִי

Shemos 16:15

Warum war das Manna sicher kein Brot? Sie nahmen es, zermahlen es und kochten es. Es war kein Weizenbrot, aber es schien eine gebackene Teigart zu sein
Der Posuk bezeichnet es in seiner gegenwärtigen, nicht erkennbaren Rohform als Lechem.
Entschuldigung, aber hier gibt es kein "sicherlich", auch wenn Sie die Pesukim so darstellen können, dass sie Ihrer Perspektive entsprechen
Lechem bedeutet oft Essen in Tanach. Zum Beispiel nosen lvhaima lachma. Aber das ist nicht von halachischer Bedeutung.
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