Haben Newtonsche Mechanik und Thermodynamik unterschiedliche Definitionen der inneren Energie?

Diese Frage stammt aus einer Diskussion unter einer meiner Antworten hier auf PSE. Mein ursprüngliches Verständnis von innerer Energie sah ungefähr so ​​aus:

Die innere Energie eines Teilchensystems ist die gesamte kinetische Energie aller Teilchen relativ zum Massenzentrum des Systems (dh sie berücksichtigt nicht die gesamte Bewegung des Systems selbst relativ zu einem anderen Rahmen) plus die Gesamtenergie potentielle Energie aufgrund der Wechselwirkungen zwischen Teilchen innerhalb des Systems.

Und ich dachte, das gilt für jedes System. Beispielsweise würde die innere Energie eines Systems nicht wechselwirkender Gasmoleküle nur durch die kinetischen Energien der Moleküle beschrieben. Wenn ich mein System als eine Ansammlung nicht wechselwirkender Gasmoleküle sowie der gesamten Erde betrachte, würde die innere Energie außerdem die kinetischen Energien aller Gasmoleküle und der Erde sowie das Gravitationspotential umfassen Energie zwischen den Gasmolekülen und der Erde.

Dieser letztere Fall sorgte jedoch für einige Verwirrung, und ein Benutzer sagte mir in der Diskussion:

Sie betrachten die innere Energie aus der Perspektive der Newtonschen Mechanik. Ich betrachte die innere Energie aus thermodynamischer Sicht, und in der Thermodynamik ist die innere Energie eine physikalische Eigenschaft einer Substanz. Die Sprachen sind unterschiedlich.

... In der Thermodynamik U bezieht sich speziell auf die innere Energie einer Substanz oder eines Objekts auf mikroskopischer Ebene und schließt keine potenzielle Gravitationsenergie ein.

Das kommt mir seltsam vor. Warum sollte die Definition der inneren Energie von der Newtonschen Mechanik im Vergleich zur Thermodynamik abhängen? Ich würde denken, dass Sie je nach ersterem oder letzterem die Definition Ihres Systems ändern würden, um es bestmöglich zu analysieren, aber ich hatte noch nie davon gehört, die Definition der inneren Energie zu ändern. Mit anderen Worten, nur weil sich die Thermodynamik auf das "Mikroskopische" konzentriert, warum bedeutet dies, dass sich die Definition der inneren Energie ändert und nicht die Art und Weise, wie wir uns entscheiden, unser System zu definieren? Haben wir tatsächlich unterschiedliche Definitionen der inneren Energie oder nur unterschiedliche Systemdefinitionen, bei denen die gleiche Definition der inneren Energie entsprechend angewendet wird?

Um mein Verständnis expliziter zu erklären, können wir im Gas-Erde-Beispiel die innere Energie in kinetische Energie der Gasmoleküle, kinetische Energie der Erde und Gas-Erde-Wechselwirkungen aufteilen U = KE Gas + KE Erde + SPORT Gas-Erde , aber in der "Thermodynamik-Sprache" wollen wir wirklich nur U = KE Gas . Daher ändern wir in der Thermodynamik nicht wirklich die Definition der inneren Energie, wir betrachten wirklich nur das Gassystem und nicht das Gas-Erde-System U = KE Gas . Dann die Auswirkungen von SPORT Gas-Erde werden nur in Bezug auf die durch die Schwerkraft geleistete Arbeit berücksichtigt Δ SPORT Gas-Erde = W grav die bei Bedarf die gesamte (externe) kinetische Energie des Gassystems ändert.

Ist die obige Anwendung der interne Energiestandard? Oder ändert sich die Definition der inneren Energie eher mit dem Feld als mit dem System?

Ich bin nicht der Meinung, dass Thermodynamik irgendetwas mit tatsächlichen kleinen Maßstäben zu tun hat. Wenn Sie möchten, können Sie Thermodynamik mit Galaxien (~ große Anzahl von Sternen) durchführen, und dort ist es eindeutig sehr relevant, die Gravitation zu berücksichtigen.
@ jacob1729 Ich stimme zu. Andere User haben es mir so beschrieben. Daher meine Verwirrung

Antworten (4)

Vielleicht liegt der Kern des Problems eher darin, was das Wort "intern" beinhalten sollte, als in "thermodynamisch" versus "newtonisch".

Wenn wir ein Gas in einem Behälter in Betracht ziehen, der in einem Labor auf der Erdoberfläche steht, könnten wir uns dafür entscheiden, die Schwerkraft der Erde als einen "externen" Einfluss zu betrachten (weil die Erde selbst "außerhalb" des interessierenden Systems ist). , und dann würden wir die potenzielle Gravitationsenergie nicht in die "innere" Energie des Gases einbeziehen.

Wenn wir andererseits ein Gas betrachten, dessen „Atome“ Sterne in einem Haufen von astronomischen Ausmaßen sind, dann würden wir ihre gegenseitigen Gravitationswechselwirkungen als „innerhalb“ des Systems betrachten, und daher würden wir die potenzielle Gravitationsenergie einbeziehen . Das ist übrigens ein interessantes Beispiel aus der Thermodynamik, denn dieses System hat eine negative Wärmekapazität: Durch Zufuhr von Energie wird es kälter . (Dies hängt mit der Vorhersage zusammen, dass ein verdampfendes Schwarzes Loch heißer wird, wenn es kleiner wird.)

Welche Sprache wir auch verwenden, der entscheidende Punkt ist, dass wir alle Dinge im Szenario in zwei Kategorien unterteilen: Eine Kategorie ist die Dinge, an deren Verhalten wir interessiert sind, und die andere Kategorie sind alle anderen Dinge, die das Verhalten von beeinflussen könnten die Dinge, an denen wir interessiert sind. Die Wörter „intern“ und „extern“ werden manchmal (aber nicht immer) verwendet, um zwischen diesen beiden Kategorien zu unterscheiden. Manchmal umfasst das Wort „System“ beide Kategorien, manchmal nur die erste.

Aber er hat bereits gesagt, dass er die Erde in das System einbezieht
Vielleicht liegt der Kern des Problems darin, was das Wort „intern“ beinhalten sollte, und nicht in „thermodynamisch“ versus „newtonisch“. Ja, genau das denke ich auch. Was „intern“ ist, hängt davon ab, was Sie definieren System zu sein.
Aber es ist ziemlich offensichtlich, dass es völlig systemabhängig ist
@Sarkasmus Das dachte ich auch. Ich denke, es ist aber nicht offensichtlich. Mir wurde mehrfach gesagt, dass selbst wenn Sie ein Gas-Erde-System haben, die potenzielle Energie zwischen dem Gas und der Erde nicht als systemintern betrachtet werden kann. Andere Quellen scheinen sich auch nur auf "mikroskopische" Energie für innere Energie zu konzentrieren. Ich denke, das Problem liegt in erster Linie darin, welche Systeme man in diesen verschiedenen Bereichen tatsächlich in Betracht zieht, und nicht in einem Unterschied in den Definitionen. Deshalb habe ich diese Frage gestellt. Vielleicht fehlt mir etwas.
@Sarcasm Sie verlagern das semantische Problem vom Wort "intern" auf das Wort "System". Der Punkt ist so oder so derselbe: Wir unterteilen alle Sachen im Szenario in zwei Kategorien: Eine Kategorie ist die Sachen, an deren Verhalten wir interessiert sind, und die andere Kategorie ist all die anderen Sachen, die das Verhalten der Sachen beeinflussen könnten an denen wir interessiert sind. Ich habe Wörter wie „intern“ verwendet, um auf die Dinge hinzuweisen, an deren Verhalten wir interessiert sind, und „extern“ für all die anderen Dinge. Andere Wörter funktionieren auch gut.
@AaronStevens Ich habe einen weiteren Absatz hinzugefügt, um zu versuchen, die relevante Unterscheidung auszudrücken, ohne Meinungen darüber zu implizieren, wie die Wörter verwendet werden sollten / sollten. Das grundlegende Problem ist zweifellos nur, dass verschiedene Menschen dieselben Wörter mit unterschiedlichen Bedeutungsschattierungen verwenden, genau wie Ihre Frage andeutet. Jedes Mal, wenn wir einen Weg finden, Dinge auszudrücken, der solche Mehrdeutigkeiten vermeidet, haben wir Gold gefunden. Ich hoffe immer noch, eines Tages Gold zu finden.
@ChiralAnomaly Danke dafür. Ich stimme zu. Ich möchte in Zukunft einfach so korrekt wie möglich sein, damit die Dinge andere nicht wieder verwirren.

Ich glaube nicht, dass die Thermodynamik nur mikroskopische Wechselwirkungen berücksichtigt.

Wenn wir das sagen U = K G A S es bedeutet, dass unser System nur Gas ist, aber wie Sie das sagen U = KE Gas + KE Erde + SPORT Gas-Erde .

Die obige Gleichung gilt nur für das Erd-Gas-System.

Schlussfolgerung : Die Definition der inneren Energie in der Newtonschen Mechanik ist auch in der Thermodynamik gültig, und die innere Energie hängt vollständig von dem System ab, das wir wählen.

In der Newtonschen Mechanik kann man die Gesamtenergie eines Erde-Objekt-Systems durchaus als „innere Energie“ des Systems bezeichnen, wenn man will. Meine Sorge ist für die Verwendung von U Die innere mechanische Energie des Systems als Ganzes darzustellen, kann bei Thermodynamikern zu Verwirrung führen U ist im Allgemeinen nur für die in dem Objekt enthaltene Energie reserviert, wie weiter unten diskutiert wird.

So wie ich es verstehe, würde man in der Mechanik allgemein die gesamte mechanische Energie des Erde-Objekt-Systems schreiben

E T Ö T = K E Ö B J e C T + P E Ö B J e C T E A R T H

oder für ein nicht isoliertes Erde-Objekt-System

Δ E T Ö T = Δ K E Ö B J e C T + Δ P E Ö B J e C T E A R T H = W e X T

Dies ist in BILD 1 unten dargestellt.

Der W e X T in der Newtonschen Gleichung berücksichtigt keine externe Arbeit, die die Grenze des Objekts erweitert oder zusammenzieht, genannt P D v Arbeit und andere Arten von Arbeit, die die Grenze des Objekts selbst überschreiten, da das Objekt in der Newtonschen Mechanik typischerweise als "starrer Körper" beschrieben wird. W e X T berücksichtigt im Allgemeinen nur die Wirkung externer Arbeit auf die kinetische und potentielle Energie des starren Körpers als Ganzes.

Die rechte Seite der Gleichung berücksichtigt auch nicht die möglichen Auswirkungen der Energieübertragung durch Wärme Q zu oder von dem Objekt-Erde-System, das potentiell die innere Energie des Objekts verändern soll.

Die in der Newtonschen Gleichung fehlenden Aspekte sind im allgemeinen Ausdruck für den ersten Hauptsatz der Thermodynamik für ein geschlossenes System (kein Stoffaustausch zwischen System und Umgebung) enthalten, der lautet:

Δ E T Ö T = Δ U Ö B J e C T + Δ K E Ö B J e C T + Δ P E Ö B J e C T E A R T H = Q W

Dies ist in BILD 2 unten dargestellt. Man beachte, dass Fig. 2 alles in Fig. 1 umfasst, aber auch jene Aspekte der Energieeinsparung enthält, die in Fig. 1 fehlen, bezogen auf die Energie innerhalb des Objekts. Darüber hinaus, W in diese Gleichung geht nicht nur Arbeit ein, die auf die mechanische Energie des Systems wirkt ( W e X T ) in BILD 1, sondern andere Arten von Arbeitsübertragungen, die die äußeren Grenzen des Objekts überschreiten.

Hoffe das hilft.

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Ich glaube, ich verstehe einfach nicht, warum die Wechselwirkungsenergie zwischen Elementen des Systems als "extern" betrachtet werden sollte. Ich bin auch verwirrt über Ihre Aufschlüsselung der Arbeit, aber ich denke nicht, dass das hier relevant ist. Es scheint, als würden Sie das tun, was ich in der Frage beschreibe: Sie möchten nur das "Objekt" thermodynamisch als System betrachten. Was Sinn macht.
@AaronStevens Ja, thermodynamisch ist das "System" das Objekt. Die Energie innerhalb des Systems ist seine „innere Energie“. Aber das System als Ganzes kann aufgrund seiner Bewegung und Position in Bezug auf einen externen (für das System) Bezugsrahmen (Erde) mechanische kinetische und potentielle Energie haben. Daher der Grund dafür, die mechanische Energie des Systems als Ganzes seine "äußere" Energie zu nennen.
Die Sache ist die, dass bei geschlossenen Systemen die Bewegung und Position des Gesamtsystems in der Thermodynamik selten berücksichtigt werden, da sie im Allgemeinen keinen Einfluss auf die innere Energie des Objekts (Systems) haben. Somit ist das erste Gesetz für ein abgeschlossenes System einfach Δ u = Q w . Wo sie von Bedeutung sind, ist der erste Hauptsatz für offene Systeme, wo Eintritts-/Austrittsgeschwindigkeiten und Höhenänderungen der Arbeitsflüssigkeiten Faktoren sind.
Bitte verstehen Sie, dass ich nicht sage, dass Sie mit Ihrem Ansatz falsch liegen. Aber ich denke, Sie werden feststellen, dass den meisten Thermodynamikern die Idee unangenehm wäre, kinetische Energie und potenzielle Gravitationsenergie unter dem Dach der „inneren Energie“ einzuschließen. Sie halten sie gerne getrennt. Sie haben gesehen, dass Chet Miller, ein sehr erfahrener Thermodynamiker, die Idee nicht mochte. Ciao!
Ich frage nicht danach, was Menschen normalerweise in verschiedenen Studienbereichen tun. Ich stimme dem zu, was thermodynamisch am sinnvollsten ist. Darum frage ich hier nicht. Es sieht so aus, als wären wir uns einig: dass die Definition der inneren Energie dieselbe ist, aber wie Sie das System definieren, ändert sich abhängig von der Physik, die Sie betrachten möchten.
@Aaron Stevens Ich stimme zu, es läuft darauf hinaus, wie wir das System verwenden. Kommt es nicht immer darauf an?
Immer Teil des Systems :)

Ich denke, man kann es in beide Richtungen sehen, je nach Fokus der Diskussion.

Dieselbe
innere Energie ist die Energie, die nicht von den Newtonschen Bewegungsgleichungen berücksichtigt wird. Wenn wir also über ein Gasreservoir sprechen, wird seine Bewegung als Ganzes durch die Newtonschen Gesetze beschrieben, während die Energie der Moleküle (kinetische und die Energie ihrer Wechselwirkung miteinander) die innere Energie der Moleküle darstellt Gas. In dieser Hinsicht stimmen die Newtonsche Mechanik und die statistische Physik überein.

Nicht dasselbe
Wenn wir jedoch die Bewegung eines einzelnen Moleküls diskutieren, würde sich die Newtonsche Mechanik auf die Beschreibung seiner Flugbahn konzentrieren, während die statistische Mechanik das Molekül durch einige durchschnittliche Parameter charakterisieren würde. Dies ist die wichtige Unterscheidung, die die Grundlage (und sogar den Grund d'être ) des statistisch-mechanischen Weltbildes bildet .

Fazit
Wie so oft in der Physik gibt es keine wirklichen Meinungsverschiedenheiten über Definitionen, aber man muss vorsichtig sein, wo und wie sie angewendet werden.

Ihr "nicht gleich" konzentriert sich nur darauf, wie sich die Felder in Bezug auf Flugbahnen / Parameter von Molekülen unterscheiden. Ich frage nur nach der inneren Energie, nicht nach allgemeinen Unterschieden zwischen den beiden Feldern.
Ich bin mir nicht sicher, wo die Felder in das Bild eintreten. Die Newtonsche Mechanik wird dem Molekül Energie zuordnen: kinetische, potentielle und innere Energie, und alles andere als innere Energie betrachten , zB die Wechselwirkung zwischen den Kernen und den Elektronen. Die statistische Physik verzichtet ausdrücklich darauf, jedes Molekül im Detail zu behandeln, und behandelt es als Mitglied eines großen statistischen Ensembles. Trajektorie ist hier ein Oberbegriff für alles, was zu einer so detaillierten Beschreibung gehört.
Rechts. Ich verstehe das. Aber sicherlich basiert die Idee der "durchschnittlichen inneren Energie" für die statistische Mechanik in erster Linie auf einer Definition der inneren Energie. Ich frage nach dieser Definition und ob sie zwischen den beiden Feldern unterschiedlich ist oder nicht.
Der Unterschied besteht darin, wie man die Energie zwischen dem Inneren und dem Rest aufteilt. Die beiden Bereiche konzentrieren sich auf unterschiedliche Aspekte: Die Newtonsche Mechanik benötigt den Begriff der inneren Energie nur als Erklärung dafür, wohin die Energie bei inelastischen Prozessen geht. Es gibt keine wirklich innere Energie in der klassischen Mechanik - es ist eine Lösung, sie an die Realität anzupassen. Andererseits geht es in der statistischen Mechanik um das Studium der inneren Energie, sie knüpft explizit an die klassische Mechanik an und definiert die innere Energie in Newtonschen Begriffen: als kinetische und potentielle Energie der Moleküle.
Dann scheinst du also mit dem übereinzustimmen, was ich sage. Es ist dieselbe Definition, aber der Unterschied besteht darin, wie man die Systeme definiert, um die relevante Physik zu studieren?
Ja, ich denke, die Definition ist dieselbe. Auch die potenzielle Energie der Gravitation kann eindeutig ein Teil der inneren Energie sein, z. B. wenn wir einen Haufen von Planeten / Sternen untersuchen (ich beziehe mich auf das Zitat in Ihrer Frage).