Hat jedes Schwarze Loch seine Masse innerhalb seines Schwarzschild-Radius?

Hat jedes Schwarze Loch seine Masse innerhalb seines Schwarzschild-Radius, wobei die Masse des Schwarzen Lochs diejenige innerhalb seines Ereignishorizonts ist? Ich weiß, dass die Umkehrung richtig ist: Jedes Objekt, dessen Masse unter seinen Schwarzschild-Radius komprimiert wird, wird zu einem Schwarzen Loch. Aber ist das eine notwendige Bedingung? Ich denke, dass die Antwort auf die Frage positiv ist, aber ich konnte nichts online finden.

Eine Akkretionsscheibe trägt zur Gravitationsstärke eines Schwarzen Lochs bei (von außen gemessen), aber würden Sie sie als Teil des Schwarzen Lochs bezeichnen?
@Qmechanic nein, ich meinte die Masse des Schwarzen Lochs nur innerhalb seines Ereignishorizonts.
Wenn das Schwarze Loch nicht geladen und nicht rotierend ist ... sind der Schwarzschild-Radius und der Radius des Ereignishorizonts nicht dasselbe? Dann fragen Sie, ob die gesamte Masse innerhalb des Radius r innerhalb des Radius r liegen muss
Ich denke, die Antworten haben dies bereits abgedeckt, aber ich denke, eine andere, klarere Art, diese Frage darzustellen, wäre: Kann der Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs jemals aus dem Schwarszchild-Radius herausragen?

Antworten (9)

Betrachten wir die einfachste Art eines Schwarzen Lochs, nämlich eines ohne Rotation oder elektrische Ladung. Die schnelle Antwort auf die Frage lautet "Ja, die Masse liegt vollständig innerhalb des Schwarzschild-Radius", aber ich möchte ein wenig näher darauf eingehen, um zu erklären, was wir sagen.

Im Fall eines gewöhnlicheren astronomischen Objekts wie eines Planeten oder eines Sterns kann man sowohl das Objekt selbst als auch andere Dinge in einer Umlaufbahn um es herum haben. Dasselbe gilt für ein Schwarzes Loch: Es können andere Dinge in der Umlaufbahn um es herum sein. Dann stellt sich die Frage, wie wir in der Praxis unterscheiden, welche Masse zum Schwarzen Loch gehört und welche Masse zu anderen Dingen im Orbit gehört. Diese Frage ist für stabile Umlaufbahnen leicht zu beantworten, bei denen sich das umlaufende Material weit außerhalb des Schwarzschild-Radius befindet. Aber wenn sich Material nicht in einer stabilen Umlaufbahn befindet, kann es sich in Richtung des Ereignishorizonts (am Schwarzschild-Radius) bewegen und in einer Zeit, die stark davon abhängen wird, welcher Beobachter in Betracht gezogen wird, wird es den Ereignishorizont passieren. Danach erreicht die einfallende Masse bald die Singularität.

Der Horizont eines Schwarzen Lochs ist ein ziemlich subtiler Ort, weil nicht nur die Schwerkraft sehr stark wird, sondern auch die Richtung der Zeit selbst nach innen "gelenkt" wird, also einmal Wenn ein Objekt den Horizont passiert hat, kann es nicht genauso sicher wieder herauskommen, wie es nicht in die letzte Woche zurückreisen kann, während es in der Zeit vorwärts geht. Diese Besonderheit trifft auf den Horizont zu, und es bedeutet, dass direkt am Horizont eine Art Grenze ist: nichts kann ein Objekt dort festhalten. Das Objekt muss entweder draußen sein oder hineinfallen und dann muss es weiter fallen, genauso wie es nicht anders kann, als sich in der Zeit vorwärts zu bewegen.

After that the infalling mass soon reaches the singularity.Können wir diese Aussage machen? Was bedeutet „bald“ innerhalb des Ereignishorizonts?
@J ... "bald" bedeutet "nach kurzer Zeit" (die Zahl hat einen Maximalwert, der berechnet werden kann)
Was wäre unendlich weit in der Zukunft der Uhr unseres äußeren Beobachters?
@J ... Es gibt viele Möglichkeiten, externen Beobachtern eine Zeitkoordinate zuzuweisen, und darunter gibt es eine Standardkoordinate (die Schwarzschild-Koordinaten), bei der die einfallende Flugbahn erst in der unendlichen Zukunft den Horizont erreicht.
Mein Punkt. Würden wir daher seine Masse (und seinen Gravitationseinfluss) nicht auch außerhalb des Horizonts beobachten, sogar in unsere unendliche Zukunft? Vielleicht verirre ich mich in eine neue Frage ...
@J ... GR ist eine lokale Theorie. Der Einfluss einer einfallenden Masse auf die Raumzeit wird genau dort abgegeben, wo sich die Masse in jedem Moment befindet, und breitet sich von dort mit Lichtgeschwindigkeit aus. Jeder Beobachter kann ein Konto erstellen, das die Informationen, die er erhält, sinnvoll macht. Die Art und Weise, wie sie die Raumzeit mithilfe von Koordinaten aufteilen oder beschriften, kann auf viele verschiedene Arten erfolgen, aber sie werden sich alle über die Raumzeit und die Weltlinien usw. einig sein.
Können wir jedoch nicht definitiv verallgemeinern, dass alle Beobachter außerhalb des Ereignishorizonts (und die nicht in einer anderen Singularität oder einem anderen Universum gefangen sind) zustimmen werden, dass einfallende Materie niemals den Horizont passiert? Oder ist das eine zu starke Vereinfachung? (+1 übrigens!)
@J... nein; das ist eine zu starke Vereinfachung. Um es zu sehen, zeichnen Sie ein Penrose-Diagramm. Ein Beobachter, dessen Weltlinie außerhalb des Horizonts liegt, kann immer noch horizontale Linien in das Diagramm zeichnen und Ereignisse auf jeder dieser Linien "gleichzeitig" nennen.
Vielleicht ist das mein Experimentator, aber mit "stimme zu" meine ich "wird Beobachtungen machen, die übereinstimmen mit" - offensichtlich sind wir beide externe Beobachter und wir können beide Bleistiftlinien auf ein Penrose-Diagramm zeichnen und wir können uns beide darauf einigen, dass hypothetische Beobachter das überschreiten können Horizont, wenn sie wollen, aber als praktische Wissenschaftler, die echte Beobachtungen des Universums machen, verstehe ich nicht, wie eine solche Beobachtung mit Materie übereinstimmen könnte, die den Horizont überquert.
@J... Ich schätze, wir sollten zum Chat übergehen. Was wir beobachten, ist, dass alle Signale von der einfallenden Materie schwächer und röter werden und dann ganz aufhören, alles in einer endlichen Zeit (jede endgültige, mutmaßlich emittierte Wellenfront, die für immer am Horizont schwebt, hat ein Nullmaß).
Ja, das entspricht meiner Erwartung. Ich denke, ich werde weiter darüber nachdenken. Ich bin dankbar für Ihre Erkenntnisse.
@J ... Ihre Intuition ist richtig, während diese Antwort falsch ist. In seinen Kommentaren verwechselt Professor Steane die Begriffe „raumartig“ und „gleichzeitig“, die nicht dasselbe sind, wie ich ihn immer wieder betonte. Er macht auch eine falsche Aussage über die endliche Zeit des letzten Photons. Diese Zeit ist zwar aufgrund der Quantisierung endlich, kann aber beliebig groß sein. Dies ist eine häufige Verwirrung. Sie haben also Recht, in den Koordinaten eines externen Beobachters, selbst desjenigen, der hypothetisch nur eine Planck-Länge vom Horizont entfernt schwebt, kreuzt in der Ewigkeit des Universums nie etwas den Horizont.

Die wirkliche Antwort auf diese Frage ist, dass GR uns sagt, dass die Frage keine eindeutige Antwort hat. In einer asymptotisch flachen Raumzeit haben wir geeignete Maße für die Gesamtmasse (/Masse-Energie) in GR. Wir haben jedoch keinen genau definierten Weg, um zu lokalisieren, wo sich diese Masse befindet.

Nehmen Sie als Beispiel die Schwarzschild-Raumzeit mit Masse M . Dies ist eine Vakuumlösung, daher ist die Spannungsenergie überall Null. Wie haben wir dann Masse-Energie? Nun, Maße der Gesamtmasse wie die ADM-Masse oder was auch immer geben uns eine Masse M , aber diese Massenmaße sind globale Dinge. Sie sagen uns nicht, wo sich die Masse befindet.

Konzeptionell ist die Idee, dass die Relativitätstheorie besagt, dass Masse und Energie äquivalent sind und dass Gravitationsfelder eine Masse haben. Sie würden also denken, dass Sie das Gravitationsfeld nehmen könnten G und erhalten Sie ein lokales Maß der Energiedichte von G 2 . Aber wir haben keine koordinatenunabhängige Art zu definieren G . Das Äquivalenzprinzip sagt uns, dass für einen frei fallenden Beobachter G = 0 egal was. Daher können wir immer sagen, dass das Gravitationsfeld an einem bestimmten Punkt Null ist.

Dies ist eine großartige Antwort, die das Problem aus einer interessanten Perspektive anspricht, aber ich fürchte, es ist nicht das, was OP gemeint hat.
Es ignoriert auch, dass wir für eine stationäre Raumzeit ein quasi lokales Massenmaß in Form der Komar-Masse haben. Die Komar-Masse ist eindeutig auf den Ereignishorizont beschränkt.
„Die Stress-Energie ist überall Null“ wird nicht festgestellt, weil sie zusammenbricht, wenn man sich dem singulären Verhalten nähert, wo alle diese Aussagen fragwürdig werden (zusammen mit der Feldgleichung selbst). Auch "wir haben keinen genau definierten Weg, um zu lokalisieren, wo sich diese Masse befindet", ist meiner Meinung nach ein wenig irreführend, da wir Energieerhaltungsargumente (Komar-Masse) für Schw anführen können. Fall, der zeigt, dass Energie, die in den Horizont fällt, dort bleibt und zu einer entsprechenden Erhöhung führt M .
@mmeent Komar-Masse könnte auf den Ereignishorizont beschränkt sein, aber dies ist nicht das einzig mögliche quasilokale Maß für die Energie eines Schwarzen Lochs. Es gibt z. B. die Brown-York-QL-Energie und die Martinez-Vermutung über ihre Eigenschaften für rotierende schwarze Löcher.
@AVS Stimmen Sie zu, dass die BH-Masse innerhalb des Horizonts liegt? Nichts im Inneren kann irgendetwas im Äußeren beeinflussen, genauso wie der Regen von morgen Sie heute nicht nass machen kann. Wenn überhaupt nichts drin wäre, könnten wir keinen Unterschied feststellen. Es klingt für mich wie 8 falsche Antworten hier. NEIN?
@safesphere: „Masse“ in GR ist keine lokale Größe, sie wird durch die Geometrie selbst bestimmt und nicht durch „etwas“ in der Geometrie, außerdem gibt es keine einheitliche Definition von quasilokaler Masse.
@AVS Danke! Alle Antworten und Kommentare, die behaupten, die Masse befinde sich innerhalb des Horizonts, sind also falsch.

Nein, nicht die gesamte Masse des BH muss drinnen sein R S .
Der Schwarzschild-Radius R S = 2 G M C 2 ist der Radius einer Massekugel M muss ein schwarzes Loch sein. Ein Schwarzes Loch muss nicht seine ganze Masse im Inneren haben R S , es muss nur ein Bruchteil sein M = R S C 2 2 G seiner Masse darin. Der Grund, warum die Erde kein Schwarzes Loch ist, liegt darin, dass sich innerhalb ihres Schwarzschild-Radius nur ein kleiner Teil ihrer Masse befindet. Tatsächlich haben die meisten Schwarzen Löcher eine Akkretionsscheibe, und sie liegt außerhalb des Schwarzschild-Radius!


BEARBEITEN aus dem Kommentar: Und wenn wir die Beschleunigungsscheibe ignorieren und die Masse eines Schwarzen Lochs durch seine Masse innerhalb seines Ereignishorizonts definieren, muss dann die gesamte Masse eines Schwarzen Lochs innerhalb seines Schwarzschild-Radius liegen?
Wenn wir die Masse des Schwarzen Lochs durch die Masse innerhalb des Ereignishorizonts definieren, lautet die Frage: Kann der Ereignishorizont größer sein als der Schwarzschild-Radius? und die Antwort ist nein, nicht für irgendeine Art von schwarzem Loch.

  • Für ein Schwarzschild BH ( Q = J = 0 ) der Ereignishorizont liegt genau bei R S .
  • Für eine Reissner-Nordström BH ( Q 0 , J = 0 ) es gibt zwei Horizonte, bei R ± = M ± M 2 Q 2 in gottgegebenen Einheiten, aber beide sind kleiner als der Schwarzschild-Radius.
  • Für einen Kerr BH ( Q = 0 , J 0 ) die beiden Horizonte sind R ± = M ± M 2 A 2 mit A = J / M und wieder können sie nicht größer als der Schwarzschild-Radius sein.

Zusammenfassend muss also die Masse des Schwarzen Lochs, definiert als die Masse innerhalb des Horizonts, innerhalb des Schwarzschild-Radius liegen.

Die Frage ist, ob Masse außerhalb eines Schwarzen Lochs Masse eines Schwarzen Lochs ist.
@Mauro Giliberti Und wenn wir die Beschleunigungsscheibe ignorieren und die Masse eines Schwarzen Lochs durch seine Masse innerhalb seines Ereignishorizonts definieren, muss dann die gesamte Masse eines Schwarzen Lochs innerhalb seines Schwarzschild-Radius liegen?
@MaorCohen, siehe meine bearbeitete Antwort.

Es ist ein wenig schwer zu verstehen, was genau Ihre Frage ist. Wenn Sie eine allgemeine Definition eines Schwarzen Lochs als "eine Region des Weltraums mit einem so intensiven Gravitationsfeld verwenden, dass keine Materie oder Strahlung entweichen kann", dann definiert der Ereignishorizont die Grenzen des Schwarzen Lochs, sodass die Frage bedeutungslos ist. Wenn es sich innerhalb des Ereignishorizonts befindet, ist es Teil des Schwarzen Lochs. Wenn es außerhalb des Ereignishorizonts liegt, ist es das nicht.

Ich nehme an, Sie denken an eine Massenkonfiguration, bei der es beispielsweise einen Ereignishorizont innerhalb eines Neutronensterns und eine Kruste aus Neutronen und Kernen gibt, die sich tatsächlich außerhalb des Ereignishorizonts befinden und daher für einen äußeren Beobachter sichtbar sind und den Ereignishorizont verbergen.

Das ist nicht möglich. Die Obergrenze für die Masse eines Neutronensterns wird als Tolman-Oppenheimer-Volkoff-Grenze bezeichnet und beträgt etwa das 2,16-fache der Sonnenmasse. In einem Neutronenstern ist die Schwerkraft so intensiv, dass sie den Elektronenentartungsdruck überwindet und die Elektronen in einem Stern dazu zwingt, sich mit ihren Kernen zu verbinden und einen Neutronenstern zu bilden. Wenn der kollabierte Kern des Sterns groß genug ist, wird die Gravitation so intensiv sein, dass sie den Neutronentartungsdruck überwindet . An diesem Punkt können nicht einmal Neutronen irgendetwas „aufhalten“, sodass der Stern zu einem Schwarzen Loch mit einem Ereignishorizont kollabieren wird.

Wenn es einen Ereignishorizont innerhalb eines Neutronensterns gäbe, gäbe es nichts, was die Materie darüber stützen könnte, und sie würde in den Ereignishorizont einstürzen.

Genau genommen ist der Schwartzchild-Radius nur für ein schwarzes Schwartzchild-Loch definiert, bei dem es sich um eine stark idealisierte Geometrie handelt, die in der realen Welt nicht existiert. Bei dieser speziellen Geometrie ist die gesamte Masse im Schwartzchild-Radius enthalten. Für ein allgemeineres und realistischeres Schwarzes Loch ist es nicht mehr ganz trivial, entweder den Parameter " M " oder um genau anzugeben, welche Hyperfläche durch einen numerischen Radius bestimmt wird, da dies ein koordinatenabhängiges Konzept ist. Ich denke also nicht, dass Ihre Frage im Allgemeinen gut definiert ist.

Wenn man die endliche Lichtgeschwindigkeit kennt, aber immer noch die Newtonsche Theorie betrachtet, kann der Schwarzschild-Radius für ein gegebenes massives Objekt als Funktion der gegebenen Masse als der Radius einer Kugel definiert werden, in der die Masse eingeschlossen sein muss am Schwarzschildradius entspricht die Fluchtgeschwindigkeit also der Lichtgeschwindigkeit.

Es ist vielleicht ein wenig intuitiv, dass sich in der Allgemeinen Relativitätstheorie herausstellt, dass dies derselbe Radius einer Sphäre ist, in der die Masse enthalten sein muss, sodass Innen und Außen beiläufig getrennt werden, daher nennen wir es Ereignishorizont.

Also ja, die Masse muss innerhalb des Ereignishorizonts liegen. Es gibt Objekte, die nur wenig größer sind als ihr Ereignishorizont, zum Beispiel Neutronensterne. Schwarze Löcher sind es aber noch lange nicht, denn nirgendwo wird die Krümmung der Raumzeit so groß wie bei Schwarzen Löchern.

Die Antwort ist, glaube ich, ja, man könnte per Definition sagen, ein Objekt ist ein Schwarzes Loch, wenn seine gesamte Masse unterhalb seines Schwarzschild-Radius liegt und somit einen Ereignishorizont besitzt. Denken Sie darüber nach, durch Widerspruch zu argumentieren. Angenommen, es gibt einen massiven Körper, der einen Schwarzschild-Radius aufweist, in dessen Inneren sich der Ereignishorizont befindet (der mit dem Schwarzschild-Radius zusammenfällt). Dann wissen wir, dass die innere Region kausal nach außen getrennt wird, das heißt, was auch immer innerhalb des Schwarzschild-Radius passiert, kann die äußeren Schichten nicht beeinflussen. Dies trennt das Objekt effektiv in zwei Teile, eine innere Region, die ein Schwarzes Loch ist, und eine äußere Region, die nur Masse ist, die umkreist und wahrscheinlich irgendwann hineinfällt.

Wenn der Schwarzschild-Radius als Ereignishorizont einer elektrisch neutralen, nicht rotierenden, kugelsymmetrischen Massenverteilung interpretiert wird, lautet die Antwort: nein. Das EH eines geladenen Schwarzen Lochs zeichnet sich durch einen größeren Radius aus und ich vermute, dass ähnliche Aussagen über ein rotierendes, geladenes Schwarzes Loch gemacht werden können .

Ich bin davon ausgegangen, dass jede Masse außerhalb des EH nicht zur Masse des Schwarzen Lochs beiträgt. Diese Masse gehört zum BH-System, aber nicht zum BH selbst. Die Begründung: Bei einem großen BH wie Sag A* sind neben dem Akkretionssystem viele Sterne gravitativ an das BH-System gebunden. Es wird schwierig, wenn nicht unmöglich, die BH-Masse zu definieren, wenn wir anfangen, diese als BH-Masse zu zählen.

@Safesphere Ich habe meine Annahmen in der Antwort klargestellt.

Dies ist eine interessante Frage mit einer Reihe guter Antworten, aber wenn man das Gravitationsfeld als Teil des Schwarzen Lochs betrachtet (keines könnte ohne das andere existieren), gibt es Grund zu der Annahme, dass sich die gesamte Masse außerhalb des Ereignishorizonts befindet. Ganz draußen.

Laut Lynden-Bell und Katz, http://adsabs.harvard.edu/full/1985MNRAS.213P..21L , beträgt die im Gravitationsfeld eines Schwarzschild-Schwarzen Lochs verteilte Gesamtenergie mc^2.

Die Autoren behaupten: „Wir zeigen durch physikalische Argumente, dass statische sphärische Systeme eine koordinatenunabhängige Feldenergiedichte haben. ... die Feldenergie außerhalb eines Schwarzschild-Schwarzen Lochs beträgt Mc^2. In diesem Sinne bleibt die gesamte Energie außerhalb des Lochs. "

Klar, Sinn mc ^ 2 ist das ganze Ballspiel in Bezug auf die Energie, es lässt null für das Innere. Seine Verteilung im Freien spielt keine Rolle; was zählt ist, dass alles draußen ist.

Entschuldigung falls ich hier jemanden beleidigt habe. Ich hatte gehofft, etwas Feedback zu den Behauptungen von Lynden-Bell und Katz zu bekommen oder vielleicht dazu, ob das Gravitationsfeld als Teil des Schwarzen Lochs angesehen wird oder nicht. John Archibald Wheeler (A Journey Into Gravity And Spacetime) sagt: „Ein Schwarzes Loch ist eine körperlose Masse, eine Masse ohne Materie“ und: „Nur die Anziehungskraft der Schwerkraft bleibt zurück“. Wenn also nur das Gravitationsfeld zurückbleibt und dieses Feld die gesamte Masse ausmacht, wie könnte es dann irgendeine Masse innerhalb des Ereignishorizonts geben?