Können Sie den Markt schlagen, indem Sie in doppelt lange ETFs investieren? [Duplikat]

Bestimmte ETFs verdoppeln die tägliche Rendite bestimmter Indizes. Können Sie solche ETFs verwenden, um den Markt zu schlagen (nicht auf risikobereinigter Basis, nur in Bezug auf die reine Rendite)?

Das habe ich gelesen

Basierend auf Indizes mit hoher Volatilität kann auch erwartet werden, dass doppelt gehebelte ETFs auf Null abfallen

Aber ich verstehe nicht, warum das wahr sein kann.

Meine Begründung ist folgende: Meine Annahme ist, dass die Märkte typischerweise eine positive Renditeerwartung haben (ansonsten sollten die Preise so fallen, dass dies zutrifft). Wenn die erwartete Rendite auf täglicher Basis positiv ist, sollte es rentabel sein, diese Rendite zu verdoppeln. Und wenn dies für einen Tag gilt, dann sollte dies sicherlich für längere Zeiträume gelten.

Wenn Sie mit einer solchen Strategie gewinnen können, wer verliert dann?

Ich würde sagen, verwandt, die andere Frage (und Antwort) scheint sich mehr auf das Risiko zu konzentrieren.
Vielleicht, aber meine Antwort dort bietet eine mathematische Erklärung dafür, warum gehebelte ETFs langfristig scheitern.
Die SEC möchte mit einem Beispiel aus der Praxis eingreifen – sec.gov/investor/pubs/leveragedetfs-alert.htm – „Zwischen dem 1. Dezember 2008 und dem 30. April 2009 legte ein bestimmter Index um 2 Prozent zu. Ein gehebelter ETF, der das Doppelte der Tagesrendite dieses Index liefern wollte, fiel um 6 Prozent – ​​und ein inverser ETF, der das Doppelte der Umkehrung der Tagesrendite des Index liefern wollte, fiel um 25 Prozent.
Darf ich fragen, was „den Markt schlagen“ bedeutet?
@ gef05 - das kannst du, und es wäre eine gültige eigenständige Frage! Aber „den Markt schlagen“ bedeutet, eine bessere Rendite zu erzielen als „der Markt“ insgesamt – typischerweise dargestellt durch den S&P500-Index. Ein S&P500-Indexfonds ist eine gute „Investitionsmöglichkeit, wenn Sie eigentlich keine konkreten guten Vorstellungen davon haben, wo Sie investieren sollen“ und eine wichtige Grundlage: Wenn Sie etwas riskanteres tun, als in den Markt zu investieren (z. B. in einzelne Aktien , oder Immobilien), sollten Sie mit höheren Renditen rechnen – oder warum diese Risiken eingehen? Es ist notorisch schwierig, den Markt konsequent zu schlagen.

Antworten (5)

Wenn der Index während Ihrer Investition jeden Tag steigt , wären Sie mit 2x ETFs in der Tat besser dran, vorausgesetzt, es gibt keine Tracking Errors.

Dies ist jedoch grundsätzlich nie der Fall. Indizes schwanken nach oben und unten. Und das Problem ist, dass Sie mit dieser Art von ETFs Ihren Gewinn nach oben verdoppeln, aber Ihre Nachteile sind mehr als doppelt so hoch. Wenn ein Index an einem Tag um 10 % steigt und am nächsten um 10 % fällt, verlieren Sie 1 % des Wertes Ihrer Investition (1,1 * 0,9). Wenn Sie 2x ETFs verwenden, verlieren Sie 4 % des Werts Ihrer Investition (1,2 * 0,8), nicht 2 %. Wenn Sie 3x ETFs verwenden, verlieren Sie 9 % des Werts Ihrer Investition (1,3 * 0,7), nicht 3 %.

Also, wenn der Index während Ihrer Haltedauer weiter steigen wird, ja, dann sind Sie mit diesen 2x oder 3x ETFs besser dran. Wenn der Index an manchen Tagen fällt, aber an den meisten anderen Tagen steigt, ist der zusätzliche Nachteil so gut wie sicher, dass Sie Geld verlieren, obwohl die Aktie nach oben tendiert. Deshalb sind diese ETFs für Einzeltageswetten konzipiert. Langfristig garantiert die Volatilität des Aktienmarktes in Kombination mit Ihrem exponentiell gestiegenen Abwärtstrend, dass Sie Geld verlieren.

Ich könnte auch folgendes, verblüffend ähnliches Argument vorbringen: Was wäre, wenn es 0,5X ETFs gäbe (vielleicht gibt es, ich weiß es nicht)? Wenn der 1X ETF an einem Tag 10 % verdient und am anderen Tag 10 % verliert, verlieren Sie 1 % des Wertes. Aber der 0,5X ETF verliert nicht 0,5% des Wertes, sondern 0,25% des Wertes. Warum sollte 1X dann die „magische“ Zahl sein?
Wenn Sie sagen, dass 2X 1X nicht schlägt, dann wird sicherlich erwartet, dass 1X 2X schlägt. Intuitiv sollte 0,5X auch 1X schlagen. Durch endloses Wiederholen dieses Arguments sollte 0X 1X schlagen, was eindeutig unmöglich ist. In diesem Kommentar bedeutet "schlagen", dass die erwarteten Renditen höher sind (im Durchschnitt)
Ich habe nicht gesagt, dass ein 2X-ETF einen 1X-ETF nicht schlagen kann. Ich behaupte ausdrücklich, dass Sie mit einem 2X ETF tatsächlich besser dran wären, wenn der Index jedes Mal steigt. Wenn der Index jeden Tag fällt, sind Sie mit einem 1X ETF besser dran. Was oft kontraintuitiv ist, ist, dass ein 2X-ETF aus mathematischen Gründen fast immer schlechter abschneidet als ein 1X-ETF, wenn der Index viel Volatilität aufweist.
Um Ihr Beispiel zu nehmen: Ein 0,5-facher ETF schneidet schlechter ab als ein 1-facher ETF, wenn der Index jeden Tag steigt, und besser, wenn der Index jeden Tag fällt. Ein 0X-ETF würde bei Anstiegen viel schlechter abschneiden als ein 1X-ETF, bei Rückgängen viel besser. Aber Sie werden wahrscheinlich nie einen ETF sehen, der unter 1X angeboten wird; Das anbietende Unternehmen geht für die Volatilität ein zu hohes Risiko ein. Ein Index, der bei 100 begann, um 50 % auf 150 stieg, dann um 33 % fiel und wieder auf 100 zurückkehrte, würde bedeuten, dass ein 0,5-facher ETF am Ende 4 auszahlt.
„Was oft kontraintuitiv ist, ist, dass ein 2X-ETF aus mathematischen Gründen fast immer schlechter abschneidet als ein 1X-ETF, wenn der Index viel Volatilität aufweist.“ Auch wenn dies zutrifft, bedeutet dies nicht, dass der 2X ETF im Durchschnitt niedrigere Ergebnisse erzielen wird. Meine Frage ist: Wird der 2X ETF im Durchschnitt bessere Ergebnisse liefern?
Nein, ein 2X ETF wird angesichts der DURCHSCHNITTLICHEN Indexvolatilität im Durchschnitt schlechtere Ergebnisse erzielen. Bei einem monoton steigenden Index liefert ein 2X ETF bessere Ergebnisse. Sie werden mit Sicherheit Zeiträume MIT VOLATILITÄT finden, in denen sich ein 2X ETF durchsetzen wird, wenn auch vielleicht nicht so stark, wie Sie denken, aber auf lange Sicht ist dies nicht der Fall. Versuchen Sie, Zahlen in Ihre Tabelle einzufügen. Sie KÖNNEN Geld verdienen. Sie KÖNNEN mehr Geld verdienen. Auch bei Volatilität. Aber auf lange Sicht ist es angesichts der durchschnittlichen Volatilität statistisch unwahrscheinlich.
Und wieder hängt es von Ihrer Zeitspanne und der Volatilität ab. Ein Tag? Eine Woche? Ein Monat? Ein Jahr? 10 Jahre? Ich wäre absolut fassungslos, wenn Sie einen Index finden könnten, bei dem ein 2X (täglicher) ETF über 10 Jahre eine positive Rendite erzielt hätte, obwohl ich sicher bin, dass Sie ein Beispiel über einen Monat finden könnten. Um dies nicht als Chat-Forum zu missbrauchen, werde ich auf weitere Kommentare verzichten.
Uwat - Entschuldigung, es ist intuitiv für mich. Ich weiß, dass (x+y)(xy)=x^2-y^2, also liegt die Idee nahe, dass eine Anzahl von 2X Gewinnen und Verlusten einfach zu größeren Verlusten werden.

Sie verpassen den Schritt, wo die Rendite täglich verdoppelt wird .

Stellen Sie sich vor, Sie haben heute 100 $ investiert, sind um 10 % gestiegen und morgen um 10 % gefallen. Der Markt am dritten Tag stieg um 1,01 % und ohne Leverage - ausgeglichen.

Hier ist die Berechnung für Sie:

Tag - Beginn - Ende

1 100 $ 120 $ - +10 % verdoppelt

2 120 $ 96 $ - -10 % verdoppelt

3 96 $ 97,94 $ - +1,01 % verdoppelt

Tatsächlich haben Sie also einen Verlust von 2,06 $, während Sie ohne Hebelwirkung die Gewinnschwelle erreichen würden. Das heißt, wenn der Trend im Allgemeinen positiv, aber volatil ist, werden Sie am Ende kaum die Gewinnschwelle erreichen, während die nicht gehebelte Investition Gewinne erzielen würde. Das bedeutet das Zitat.

bearbeiten , um die lange und fruchtlose Diskussion in den Kommentaren zusammenzufassen:

Der Grund, warum die gehebelten ETFs sehr gut für Day-Trading sind, ist genau derselbe Grund, warum sie schlecht für kontinuierliche Investitionen sind. Sie sollten sie kaufen, wenn eine begründete Erwartung besteht, dass sich der Markt sofort in die von Ihnen erwartete Richtung entwickelt. Wenn Sie aus irgendeinem Grund glauben, dass die Märkte morgen einbrechen oder steigen werden, sollten Sie einen gehebelten ETF kaufen, den Einbruch wagen und ihn am Ende des Tages verkaufen. Aber Sie haben die Frage nach volatilen Märkten gestellt, nicht nach Märkten, die in eine Richtung gehen. Dort - Sie verlieren.

Danke für deine Antwort. Ich verstehe, dass die Preise täglich verdoppelt werden. Bedenken Sie jedoch Folgendes: 1. Wenn Sie nur einen Tag investieren würden, würden Sie denken, dass es rentabel wäre, in einen gehebelten ETF zu investieren (vorausgesetzt, seine Erwartung ist positiv)? 2. Wenn Sie Frage (1) mit Ja beantwortet haben, warum kaufen Sie die Aktie nach dem Verkauf am Tag n nicht erneut am Tag n+1? 3. Wenn Sie es wie in (2) am Tag n+1 kaufen sollten, können Sie die Aktie genauso gut für immer behalten. Außerdem stellt Ihre Antwort nur eine hypothetische Situation dar – sie beweist in keiner Weise, dass die Renditen niedriger oder negativ wären.
littleadv ist richtig. Werfen Sie einen Blick auf die Charts von gehebelten ETFs. Sie werden feststellen, dass sie auf lange Sicht alle verfallen. Wenn der Markt eine längere Bewegung in eine Richtung hat, können Sie erhebliche Gewinne erzielen. Eine hohe Rendite ist jedoch immer mit einem hohen Risiko verbunden. Selbst nach Angaben der Unternehmen, die sie verkaufen, sind diese Produkte nur für erfahrene (Day-)Trader gedacht.
@Uwat Wenn ich das Indexverhalten definitiv vorhersagen könnte, würde ich es Ihnen nicht sagen, seien Sie versichert:-) An einem Tag nach oben und am nächsten Tag um den gleichen Prozentsatz nach unten zu gehen, ist nach meinen Beobachtungen ziemlich häufig, und das ist warum gehebelte ETFs gefährlich sind.
@Uwat: Ich würde mich auch davor hüten, Prinzipien der Statistik wie Erwartungen zu frei anzuwenden; Auch wenn Ihre Behauptung über eine sehr große Anzahl von Tagesrenditen für einen bestimmten Index richtig sein mag, gibt es ein sehr praktisches Sprichwort: „Der Markt kann länger irrational bleiben, als ich zahlungsfähig bleiben kann.“ Ihre statistische Analyse würde Ihnen nicht helfen, wenn Sie Anfang September 2008 in einen Double-Long-Fonds investiert hätten (obwohl es damals viel weniger gab). Es stimmt, bei einem solchen Ansatz besteht das Potenzial für eine hohe Belohnung, aber auch ein sehr hohes Risiko.
Ich verstehe, dass eine solche Strategie übermäßig riskant ist. Und selbst wenn es stimmen würde, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein gehebelter ETF über ein Jahr fällt, 75 % beträgt, würde dies nicht unbedingt darauf hindeuten, dass die Erwartung niedriger wäre als die eines nicht gehebelten ETF (von dem angenommen werden könnte, dass er über ein Jahr fällt Jahr 50 % der Zeit), da diese niedrigen Renditen in den anderen 25 % der Fälle durch sehr hohe Renditen kompensiert werden könnten.
Welche(r) Teil(e) meines Kommentars/meiner Kommentare bringt Sie dazu, Folgendes zu sagen: „Ich bin mir nicht sicher, ob Sie verstehen, wie Prozentrechnungen funktionieren …“?
Ich glaube, Sie sind derjenige, der die Situation missversteht. Können Sie Teil 1 meines Kommentars Nr. 1 mit Ja oder Nein beantworten?
@littleadv Du würdest also auf Teil 1 meines Kommentars Nr. 1 mit „Ja“ antworten, richtig? Wenn ja, warum folgen dann (2) und (3) nicht? Wenn nicht, warum nicht?
@Uwat - Ich habe dir erklärt, warum nicht. Wenn Sie nicht mit sehr hoher Sicherheit wissen, dass sich der Markt in eine Richtung bewegt, werden Sie wahrscheinlich Geld verlieren. Ich habe auch ein Beispiel berechnet, um Ihnen zu zeigen, wie genau es passiert. Die Tatsache, dass Sie das Beispiel nicht verstehen können, ist genau der Grund, warum Sie meiner Meinung nach die Funktionsweise der Prozentberechnungen missverstehen.
Ich verstehe Ihr Beispiel sehr gut. Auch die Tatsache, dass "Sie wahrscheinlich Geld verlieren werden", ist in keiner Weise ein Beweis dafür, dass die Nettoerwartung niedriger ist. Ich werde mit einer Simulation zurückkommen, die diese Tatsache demonstrieren wird. Ich glaube, Sie könnten das Wort Erwartung missverstehen . Es gibt mehrere Investitionen, die ich gerne tätigen würde, selbst wenn ich damit rechnen würde, in 95 % der Fälle Geld zu verlieren.
@Uwat - Ich bin mir nicht sicher, ob du es verstehst. Sie haben nach einem bestimmten Zitat gefragt und konnten nicht verstehen, warum es wahr sein sollte. Ich habe dir gezeigt, wie es wahr sein kann. Mir zu zeigen, dass Ihre Annahme, dass Sie gewinnen, in anderen Fällen funktioniert, ist bedeutungslos, weil Sie sich in der Annahme irren, dass Sie immer gewinnen, nicht, dass Sie gewinnen könnten . Der Punkt dieser ETFs ist, dass Sie durch den richtigen Einsatz (Tageshandel zur richtigen Zeit) viel gewinnen können. Aber das Risiko ist sehr hoch, wenn sie missbraucht werden (dh nicht Day-Trading, sondern zum Beispiel über längere Zeiträume halten), und darum geht es in dem Zitat und meiner Antwort.
@littleadv Ich bin nie davon ausgegangen, dass der Double-Long-ETF immer höhere Renditen erzielen wird. Ich sage nur, dass, obwohl die Wahrscheinlichkeit, über einen langen Zeitraum zu verlieren, bei einem gehebelten ETF vielleicht deutlich höher sein könnte, ich glaube, dass DIE ERWARTUNG HÖHER SEIN SOLLTE. Und absolut nichts an Ihrer Antwort / Ihren Kommentaren hat bewiesen, dass dies falsch ist. Vielleicht sollten Sie darüber lesen
@Uwat "Ich glaube, dass DIE ERWARTUNG HÖHER SEIN SOLLTE." - basierend worauf? Nochmal, solange der Markt in eine Richtung geht – das mag stimmen. Sobald der Markt volatil wird, werden Sie ungeachtet des Trends umso mehr verlieren , je stärker der ETF gehebelt ist . Wie? Siehe das Beispiel in meiner Antwort.
Nun, das ist fantastisch. Ich wusste nicht, dass der Beweis durch Beispiele ein gültiger Weg ist, Dinge zu beweisen. Wenn Sie also eine Zahl mit 3 multiplizieren, erhalten Sie anscheinend 90. Beweis: 30*3 = 90 Sie haben dieselbe Logik angewendet und nichts anderes von Wert geliefert.
@Uwat - Ich habe nicht versucht, irgendetwas zu beweisen. Sie haben gefragt, wie dieses Zitat wahr sein könnte - ich habe es Ihnen gezeigt.
Falsch. Sie haben bewiesen, dass „zweifach gehebelte ETFs auch auf Null fallen können, wenn sie auf Indizes mit hoher Volatilität basieren“, anstelle des tatsächlichen Kurses. Außerdem war das Zitat nicht der vollständige Inhalt meiner Frage.
Weißt du was, vergiss es.

Hier ist ein einfaches Beispiel dafür, wie die tägliche Hebelwirkung versagt, wenn sie über Zeiträume von mehr als einem Tag angewendet wird. Es ist speziell so eingestellt, dass es extremer ist als der tatsächliche Markt, sodass Sie die Auswirkungen besser erkennen können.

Sie kaufen einen täglich gehebelten Fonds und der Index steht bei 1000. Plötzlich spielt der Markt verrückt und steigt auf 2000 – ein Gewinn von 100 %! Da Sie einen 2x ETF haben, werden Sie feststellen, dass Ihre Rendite irgendwo in der Nähe von 200 % liegt (wenn der ETF seine Arbeit getan hat). Dann geht es morgen wieder normal und fällt zurück auf 1000. Das ist ein Rückgang von 50 %. Wenn Ihr ETF seine Aufgabe erfüllt hat, sollten Sie feststellen, dass Ihr Verlust ungefähr doppelt so hoch ist: 100 %. Sie haben Ihr ganzes Geld ausgelöscht. Für immer. Du verlierst. :)

Der Aktienmarkt macht in der Praxis keine so großen Sprünge an einem einzigen Tag. Aber es geht rauf und runter, nicht nur rauf, und wenn Sie einen täglich gehebelten ETF machen, wird Ihr Geld allmählich erodieren. Es spielt keine Rolle, ob es 2x gehebelt oder 8x gehebelt oder invers (-1x) oder irgendetwas anderes ist. Rechnen Sie nach, holen Sie sich historische Daten, führen Sie einige Simulationen durch.

Sie haben recht, dass es kurzfristig möglich ist , den Markt mit einem 2x ETF zu schlagen. Aber je länger Sie die Aktie halten, desto mehr Höhen und Tiefen erleben Sie auf dem Weg und desto mehr Möglichkeiten hat Ihr Geld zu verfallen.

Wenn Sie Ihr Engagement am Markt mittelfristig wirklich verdoppeln wollen, leihen Sie sich das Geld selbst. Aus diesem Grund haben sie das Margin-Konto erfunden: Ihr Broker wird Ihnen im Wesentlichen einen Kredit geben, der Ihr bestehendes Portfolio als Sicherheit verwendet. Sie können das geliehene Geld dann investieren und so Ihr Engagement noch weiter erhöhen. Wenn Sie bereits vorhandene Vermögenswerte wie beispielsweise ein Haus haben, können Sie alternativ eine Hypothek darauf aufnehmen und den Erlös investieren. (Dies ist nicht unbedingt eine gute Idee, aber es ist nicht wirklich schlechter als ein Marginkonto; mit geliehenem Geld zu investieren ist mit geliehenem Geld zu investieren, und Sie könnten einen besseren Zinssatz erhalten. Eigentlich viele reiche Leute, die sich auszahlen könnten Ihre Hypotheken tun dies nicht, und investieren stattdessen das Geld und behalten den Steuerabzug für Hypothekenzinsen.Aber ich schweife ab.) Denken Sie daran, dass Vermögenswerte schrumpfen; Verbindlichkeiten (Darlehen) schrumpfen nie.

Wenn Sie Ihre Rendite langfristig wirklich verdoppeln wollen, investieren Sie doppelt so viel Geld.

+1 für die Erörterung des Margin-Kontos, eine viel angemessenere (wenn auch immer noch riskante) Möglichkeit, Ihren Gewinn zu verdoppeln.

NEIN.

Alle gehebelten ETFs sind so konzipiert, dass sie die Wertentwicklung des zugrunde liegenden Vermögenswertes FÜR DIESEN TAG multiplizieren, lesen Sie den Prospekt. Ihr Preis wird am Ende des Tages angepasst, um eine sogenannte NAV-Einheit widerzuspiegeln. Grundsätzlich wissen sie, dass ihr Preis im Laufe des Tages Schwankungen aufgrund von Angebot und Nachfrage unterliegt - einfach weil sie in einem kursgesteuerten System handeln. Aber der Preis wird am Ende des Tages trotzdem automatisch korrigiert.

In der Praxis passieren jedoch alle möglichen verrückten Dinge mit gehebelten ETFs, die sie einfach immer ungünstiger machen, um sie langfristig zu halten, je länger man sie betrachtet.

Siehe http://blogs.reuters.com/felix-salmon/2011/04/30/why-the-sec-should-look-at-levered-etfs/?dlvrit=60132 , http://symmetricinfo.org/ 2011/04/are-investors-in-levered-short-treasury-etfs-a-disaster-waiting-to-happen-pt1/ und die darin verlinkten Artikel:

Das Problem beim Halten eines gehebelten ETF über einen Tag hinaus besteht darin, dass sich die Anleger einer Pfadabhängigkeit des Basiswerts aussetzen....

Der Grund für die unterschiedlichen Auszahlungen ergibt sich aus der Tatsache, dass der Manager des gehebelten ETFs Ihnen ein Vielfaches der Tagesrendite des Basiswerts verspricht. Um Ihnen diese täglichen Renditen versprechen zu können, muss der ETF-Manager jeden Tag einen Teil des Basiswerts kaufen/verkaufen, um sich so zu positionieren, dass er am nächsten Tag eine konstante Leverage Ratio hat. Das folgende kurze Video erklärt diesen Prozess im Detail für einen 2x Long ETF, aber das gleiche Ergebnis gilt für einen 2x Short ETF: Der Manager muss an einem Tag, an dem der Basiswert an Wert gewinnt, mehr vom Basiswert kaufen und mehr vom Basiswert verkaufen wenn der Basiswert an Wert verliert.

Können Sie den Markt schlagen, indem Sie in doppelt lange ETFs investieren? [Duplikat]
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