Moralische Schuld im Garten

Waren Adam und Eva im Garten moralisch schuldig, bevor sie vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aßen? Es scheint, dass sie in diesem Sinne wie kleine Kinder waren, sie waren amoralisch – nicht weil sie sich nicht um Moral kümmerten, sondern weil sie keine Vorstellung davon hatten.

Wenn Adam und Eva kein Konzept von Moral, von richtig und falsch hatten, wie ist es dann fair, sie für ihr Verhalten zu bestrafen? Vor dem Essen des Apfels hätte Adam nicht sagen können: "Eva, verlange das nicht von mir, das wäre falsch." Er hatte keine Ahnung, dass es falsch wäre, den Apfel zu essen.

Es scheint ziemlich zentral für die Moral zu sein, dass der Agent sich dessen bewusst sein muss, was er/sie tut, damit ihm moralische Schuld zufällt. Wenn sie moralisch unschuldig waren, den Apfel zu essen, warum dann die schmerzhaften Strafen?

Sie wussten eindeutig, dass sie es nicht essen sollten. Gott hat es ihnen gesagt!
Was bedeutet es zu wissen, dass man etwas nicht tun soll, wenn man kein Konzept von Gut/Böse hat? Stehen Gut/Böse nicht in direktem Zusammenhang mit Richtig/Falsch? Außerdem sagt Gott, zumindest explizit, nur Adam, es wird lediglich impliziert, dass die Informationen Eva erreicht haben. Hatte Adam ein Gefühl für richtig/falsch ohne ein Gefühl für gut/böse?
Ich habe keine Ahnung, da dies keine klar definierten Kategorien sind. Ich weiß, er wusste es nicht.
Wie kannst du das Wissen? Ja, Adam wurde von Gott angewiesen, aber Adam hatte kein Konzept von „Gott ungehorsam zu sein ist schlecht“, bis er den Apfel gegessen hatte, richtig?
Diese Frage wird von vielen großen Denkern des Judentums diskutiert, ohne weiteres weiß ich von eMoreh Nevuchim, Radak, Sefer HaIkarim, Nefesh Hachayim, R. Dessler. Hoffentlich habe ich Zeit, eine Antwort zu posten, aber ich füge diesen Kommentar hier ein, damit die Leute die oben genannten Seforim durchsuchen und Antworten posten

Antworten (3)

Diese Frage berührt wirklich den Zweck des Baums der Erkenntnis. Warum würde G'tt nicht wollen, dass sie von einem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen? Ist das nicht das wichtigste Wissen?

In Moreh Nevuchim 1:1 entwickelt Rambam einen Ansatz, um dies zu verstehen (wobei er auf Ihre Frage anspielt). So wie ich seine Antwort verstehe, ist es im Wesentlichen Folgendes:

Bevor er vom Baum der Erkenntnis aß, verstand Adam moralische Wahrheiten genau als das – Wahrheiten. Genauso wie 1 + 1 = 2 unveränderlich ist und nicht davon abhängig ist, wie Sie darüber denken oder Werte abwägen, so war „Gott nicht ungehorsam zu sein“ keine Frage von richtig und falsch, es war eine Frage von wahr und falsch . „Gehorche G'tt“ war eine Wahrheit. Es wurde objektiv von seinem Intellekt erfasst. Im Beispiel des Rambam wäre es dumm, „gut“ oder „schlecht“ auf die Aussage „die Erde ist flach“ anzuwenden. Der Intellekt unterscheidet zwischen diesen. Wenn sie vom Baum aßen, entschieden sie sich dafür, ihre Entscheidungen von subjektiven Leidenschaften beeinflussen zu lassen. Dies senkte sie von ihrem erhabenen intellektuellen Seinszustand in einen Seinszustand, der moralische Entscheidungen beinhaltete, da sie ihre Leidenschaften bekämpfen mussten.

Um Ihre Frage zu beantworten, sie wussten viel mehr als gut und schlecht, bevor sie aßen – sie kannten moralische Entscheidungen als Wahrheiten. Als sie von dem Baum aßen, veränderte sich ihre Art des Wissens – jetzt kannten sie Gut und Böse , im Gegensatz zu Wahr und Falsch . Somit ist es der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse , nicht einfach der Baum der Erkenntnis – er brachte eine ganz bestimmte Art von Wissen.

Nachtrag:

Warum sie gesündigt haben, spricht der Rambam zwischen den Zeilen an:

Es

Der Rambam beschreibt, was die Sünde war – er ging seinem תאוות nach und wählte seine Wünsche über seinen Intellekt. So bringt er als textliche Stütze die Anlehnung an die sinnliche Anziehungskraft des Baumes. Adam hatte so etwas wie Verlangen, und seine Aufgabe war es, nicht נוטה (sich zu „lehnen“) dazu zu neigen. Adam war sich des Konzepts des sinnlichen Vergnügens bewusst, und er hatte Wünsche. Sein Auftrag und seine Herausforderung war es, es zu ignorieren und sich dafür zu entscheiden, „שכלי“ – ein Intellekt – zu bleiben.

@Shokhet es hat das Wissen nicht weggenommen, es hat es ersetzt - es war ein Daas von Emes und Sheker und wurde zu Wissen von Tov und Ra
@curiosfellow daas = "Wissen", emes = "Wahrheit", sheker = "Falschheit", "tov" = gut, "ra" = böse/böse
@Matt Eine sorgfältige Lektüre des Moreh befasst sich mit diesem Problem. Ich dachte nicht, dass dieser Thread der richtige Ort dafür ist, aber jeder scheint es wissen zu wollen. Die Rambam waren der Meinung, dass sie Richtig und Falsch als wahr und falsch betrachteten, was raffinierter ist als Gut und Böse. Gleichzeitig war er sich des Konzepts des sinnlichen Vergnügens bewusst, und sein Auftrag und seine Herausforderung bestand darin, es zu ignorieren und sich dafür zu entscheiden, „שכלי“ – ein Intellekt – zu bleiben. Aber er hatte das Bewusstsein für den alternativen Modus und seine Auslosung – das war der Test des Baums – sinnliche Auslosung (sah gut aus, gut zu essen usw.).
@YEZ: Meine Lektüre des Moreh (die Sprache ist mir nicht sehr klar, aber ich glaube, ich habe es herausgefunden) ist, dass Adam vor dem Essen der Frucht die Fähigkeit hatte, die objektive Wahrheit zu bestimmen, und auch Wünsche hatte wie das Verlangen, leckeres Obst zu essen, hatte aber weder Neigung noch Fähigkeit, subjektive Wertaussagen über „richtig“ oder „falsch“ zu bestimmen. Der Teil des Moreh, auf den verwiesen wird, scheint nur anzusprechen, warum das Essen der Frucht ein Verlust war, und nicht, ob Schuld zugewiesen werden kann, und ich denke, die ursprüngliche Frage hier wird dadurch nicht beantwortet. Sie können natürlich widersprechen.
@curiosfellow Rabbi Shlomo Elyashiv erklärte, dass das Böse in der Schöpfung vor Adams Sünde existierte und dass Adam seinen rein rationalen Verstand nutzen wollte, um den Baum und die Natur des Bösen zu verstehen und dadurch die Schöpfung zu korrigieren. Je mehr er jedoch über den Baum nachdachte, desto mehr wurde er von ihm beeinflusst, bis er das Verständnis für sein Wahr/Falsch-Paradigma so weit verlor, dass er tatsächlich von dem Baum aß. Als er von dem Baum aß, wurde das Böse Teil seiner Natur. So beabsichtigte er, die Schöpfung zu verbessern, machte sie aber am Ende schlechter (DA"H 2:4:3-5).
@fred Das Böse existierte in der Schöpfung vor der ersten Sünde. Das rechnet sich für mich nicht. Woher kam das Böse? Gab es die Sünde vor Adam oder …? Ich dachte, das Böse sei das Produkt der Sünde – und dass es ohne Sünde kein Böses gibt. Beim Tippen kam mir ein Gedanke. Eine Offenbarung, wenn man so will. Wenn Adams Sünde die erste Sünde war, dann wäre das Wissen um die Sünde zu dieser Zeit eine leere Menge gewesen. Es gäbe nichts zu wissen. Vor der Schöpfung gab es keine Sünde – wie könnte es eine geben? Bevor die Sünde durch Adam begangen wurde, gab es keine Sünde zu erkennen – es gab kein Böses, das existierte und auf das man hinweisen konnte.
@Fred auch, dein Link bietet nicht viel - ein einfaches Wiki, aber du bietest ein Zitat an. Leider verstehe ich den Code nicht, kann also nicht nachsehen. Jede Hilfe dazu könnte hilfreich sein, thx
@curiosfellow Entschuldigung, ich habe den Link nicht eingefügt, weil (a) ich die Zeichenbeschränkung für diesen Kommentar erreicht habe und (b) der Text ziemlich esoterisch und auf Hebräisch ist. DA"H bezieht sich auf D'rushei Olam HaTohu , ein kabbalistisches Werk von R' Elyashiv. Hier ist der Link vor Ort .
@curiosfellow Was das Böse angeht, hat der Allmächtige es in das Gewebe der Schöpfung eingebaut (siehe Jesaja 45: 7 , insbesondere angesichts der Demonstration des Talmuds in B'rachos 52b , dass die Ausdrucksweise in diesem Vers eine ursprüngliche Schöpfung impliziert). Es ist nicht erforderlich, dass Sünde tatsächlich geschieht, damit das Böse als Potenzial und Konzept existieren kann.
@curiosfellow Zum Beispiel ist eine Erklärung für Rabbi Abahus Bemerkung ( B'rachos 34b ), dass Büßer verdienstvoller sind als Menschen, die nie gesündigt haben, dass diejenigen, die von Sünde Buße getan haben, die Gelegenheit hatten, Charakterfehler zu entdecken und zu korrigieren, die zu der Sünde. Jemand, der noch nie die Gelegenheit hatte zu sündigen, entdeckt vielleicht nie verborgene Fehler und Schwächen in seiner Persönlichkeit. Somit kann das Böse auch ohne Sünde in latenter Form existieren.
Haftungsausschluss: Jemand sollte KEINE Versuchung wünschen oder suchen, da das Einladen von Versuchungen selbst Sünde ist (siehe Sanhedrin 107a, wo Rav Yehuda dies feststellt und auch darauf hinweist, dass das Einladen einer spirituellen Prüfung zum Scheitern der Prüfung führt; siehe auch Bava Basra 57b, dass a ein Mann, der unnötigerweise an einem Ort vorbeigeht, an dem Frauen nicht vollständig bekleidet sind, wird als böse angesehen, selbst wenn er im Vorbeigehen die Augen schließt). Wenn jemand jedoch trotz seiner Bemühungen, einer solchen zu entgehen, mit einer spirituellen Prüfung konfrontiert wird, ist dies eine Gelegenheit für spirituelles Wachstum, indem man sich latenten Fehlern in der eigenen Persönlichkeit stellt und diese korrigiert.
@curiosfellow Tatsächlich war dies ein Element von Adams Fehler. Er wollte dem Bösen entgegentreten und es zu seinen eigenen Bedingungen berichtigen, und deshalb wurde er schließlich davon versucht und erlag. Er hätte sich bemühen sollen, das Böse zu vermeiden, aber er suchte das Böse und dachte, er würde darüber triumphieren – und deshalb scheiterte er. Ebenso fiel König David (ein geistlicher Erbe Adams) bei einem geistlichen Test durch, bei dem die Patriarchen erfolgreich waren, weil er voller Zuversicht danach strebte, geprüft zu werden ( Sanhedrin 107a).
@curiosfellow Um das oben Gesagte zu ergänzen, siehe hier und hier
Ich habe einmal einen Kommentar gelesen, der besagte, dass der Teil mit der Schlange einen inneren Dialog im Kopf von Chava darstellt. Könnte das Wissen um Wahrheit und Falsch in irgendeiner Weise beeinflusst werden, dass sie sich für das Falsche entschieden haben? Dass sie, obwohl sie das Gebot hatten, nicht davon zu essen, rational dachten, dass sie davon essen könnten (als ob es eine Wahrheit wäre)?
@J.Levi Entschuldigung, ich verstehe nicht, was Sie fragen. Könnten Sie versuchen, mit anderen Worten zu fragen? Ich habe ein paar Mal versucht, es zu lesen, aber ich kann einfach nicht folgen.
@yEz Die Frage besagt, dass "To Obey" eine Wahrheit war; Wenn ja, könnten die von der Schlange gegebenen Informationen und die Beobachtung des Baumes durch Chava ihre Sichtweise auf diese Wahrheit geändert und sie rational denken lassen, dass sie davon essen könnten?
interessante Antwort. aber wie passt die Scham ihrer Nacktheit in das Wissen um Gut und Böse, wie Sie es erklären?

Rabbi David Fohrman geht in seiner Serie Serpents of Desire: Good and Evil in the Garden of Eden auf das Konzept dessen ein, was sie vorher wussten und was sie danach „wussten“. .

Rabbi Fohrman nimmt den Ansatz des Rambam, wie in der Antwort von @Yez erklärt, und geht detailliert darauf ein, warum er benötigt wird, was er bedeutet und welche Auswirkungen er für uns hätte. Er verbindet diesen Baum auch mit dem Baum des Lebens und diskutiert die Notwendigkeit beider Bäume und den Grund für die Vertreibung aus Eden.

Die ganze Serie ist zu lang, um darauf einzugehen, aber hier sind ein paar Fragen, mit denen er sich beschäftigt.

Stellen Sie sich eine Welt vor, in der die Menschen so ziemlich die gleichen waren wie heute – sie waren schlau, sie konnten laufen, sie konnten sprechen, sie konnten Autos fahren und Investmentbanker werden. Nur eines fehlte ihnen. Sie kannten nicht richtig von falsch.

Wir haben ein Wort für solche Leute. Wir nennen sie Soziopathen.

und

Das ist ein sehr ernstes, grundlegendes Problem. Hatten Adam und Eva nicht bereits das Wissen, das der Baum ihnen geben sollte? Es ist die Art von Frage, bei der Sie den Schlaf verlieren sollten. Solange Sie an dieser Frage festhalten, macht die Geschichte von Adam und Eva einfach keinen Sinn.

EINE WELT JENSEITS VON GUT UND BÖSE

Vielleicht sind wir das Opfer fehlerhafter Räumlichkeiten geworden. Wir haben beiläufig angenommen, dass wir wüssten, welche Art von Wissen der Baum Adam und Eva gegeben hat: Ein Wissen von „Gut und Böse“, von „Richtig und Falsch“. Aber bei näherer Überlegung, nur weil er ein „Baum der Erkenntnis von Gut und Böse“ genannt wird, heißt das nicht, dass Adam und Eva vorher die Moral, das Richtige und das Falsche nicht kannten. Es bedeutet nur, dass sie die Moral nicht „gut und böse“ nannten. Sie nannten es anders.

Der Ansatz, den ich hier vorschlage, ist nicht mein eigener. Es ist in der Tat der Ansatz von Maimonides, dem Rambam. Tatsächlich betrachtet Rambam in seinem Leitfaden für die Verwirrten dieselbe Frage, die wir hier vorgebracht haben: Warum sollte Gott uns das Wissen über Gut und Böse vorenthalten wollen? Und die Antwort, die er gibt, ist diese: Der Baum hat uns kein Verständnis von richtig und falsch vermittelt, wenn wir vorher keines hatten; vielmehr verwandelte es dieses Verständnis von einer Sache in eine andere. Es verwandelte es in etwas, das man „Wissen von Gut und Böse“ nennt.

Ich denke, dass die Geschichte von Adam und Eva nur eine Metapher ist, die verwendet wird, um die Männer davor zu warnen, es zu „wissen“.

Betrachten Sie den Apfel als das Wissen, die Wissenschaft oder das Bewusstsein.

Das bedeutet, je mehr Sie wissen, desto mehr werden Sie leiden, und ich denke, das ist nur eine traurige Wahrheit. Denken Sie nur an die schrecklichen Dinge, die Menschen entdeckt haben, wie Atombomben oder Strahlung. Aber Gott warnte sie nicht, weil Wissen nicht nützlich ist, sondern weil die Menschen für so viel nicht bereit sind, sie würden es zum Schaden und nicht zum Heilen verwenden.

Die Tiere haben kein Bewusstsein und sie sind nicht schädlich wie Menschen....

Tiere sind genauso schädlich wie Menschen. Sie werden von ihresgleichen stehlen, sie werden andere ihresgleichen töten, sie werden sich mit ihren Artgenossen einmischen, sie werden einander ihresgleichen praktisch alles antun, wie Menschen es tun. Es ist nicht immer einfach, das Verhalten zu erkennen, es sei denn, man sucht danach. Dann wird es fast offensichtlich.
Ich denke, dass Tiere niemals den Planeten zerstören würden, den „Garten“, den Gott uns gegeben hat. Wie ich schrieb, sind Männer nicht bereit für Wissen, sie missbrauchen es.
Eher aus Unfähigkeit als aus moralischen Grenzen. Sie haben sicherlich keine Bedenken, ihre Umgebung zu zerstören, wenn keine natürlichen Feinde sie in Schach halten. Es gibt verschiedene Beispiele.
Ich stimme Ihnen zu, Menschen sind selbst Tiere, aber mit mehr Bewusstsein. Der Punkt der Diskussion ist die Tatsache, dass Menschen zwei Möglichkeiten haben: 1) ihr Bewusstsein wie Tiere aufzugeben, um nicht mehr zu leiden 2) (die schwierigste) ihr Bewusstsein zu kontrollieren und gegen die Menschen zu kämpfen, die ihr Bewusstsein nicht kontrollieren oder nicht kontrollieren können Bewusstsein
Das ist eine viel bessere Art, es zu sagen, und ich kann zustimmen. Die höheren kognitiven Fähigkeiten des Menschen führen zu überlegten Entscheidungen. Wir können uns dafür entscheiden , unsere Umwelt nicht zu zerstören, während andere Tiere relativ wenig Wahlmöglichkeiten in ihrem Verhalten haben. Ich bin mir nicht sicher, ob das (noch) besonders gut ist, da es uns anscheinend so schwer fällt, uns als Spezies auf eine breite Einigung über unsere Entscheidungen zu einigen. Wir könnten dort ankommen.