Sammelwort für Kreuz und Be in der Tonart

Auf einer Mailingliste, die ich abonniert habe, hat mich kürzlich jemand gefragt, wie der englische Sammelname für die Kreuze und Besse lautet, die Sie in der Tonart finden. Anscheinend ist die nächste Übersetzung aus mehreren Sprachen (Deutsch, Niederländisch, Russisch) "Zeichen".

Mein erster Gedanke war "Vorzeichen", aber dies entspricht nicht der eher "musikalischen" Definition eines Vorzeichens als "Note, deren Tonhöhe von der durch die aktuelle Schlüsselsignatur gegebenen geändert wurde" (oder etwas ziemlich ähnliches).

Irgendwelche Gedanken?

Die schwarzen Noten.
Warum ist "Schlüsselsignatur" nicht der gesuchte Begriff?
@ user7290 Das hält zum Beispiel in Cis-Dur, das ein B-Dur und ein E-Dur hat, nicht in Stücken. Keines davon ist eine schwarze Taste, aber es gibt ein entsprechendes Kreuz am Anfang der Linie. Außerdem ist dies ein sehr klavierzentrierter Begriff. Für Instrumentalisten, die kein Klavier, Cembalo, Orgel oder ähnliche Tasteninstrumente spielen, ist dies eine unnütze Namenskonvention.
@ user7290, ich sehe auch weiße Noten (wie E #) in Schlüsselsignaturen.

Antworten (11)

Ein Vorzeichen ist nicht die Note, wie Sie sie beschreiben. Dieses Wort bezieht sich auf das Zeichen selbst, nicht auf die Notiz. Es bleibt die Frage, ob es richtig ist, es auch im Zusammenhang mit einer Tonart zu verwenden.

Persönlich habe ich kein Problem mit dem Ausdruck „Vorzeichen in der Tonart“, würde aber normalerweise nur „Kreuze oder Bs“ sagen, da Sie in einer Tonart nie doppelte Kreuze oder doppelte Bs sehen werden zumindest nicht in der traditionellen Musik, und Naturtöne werden nur aus Höflichkeit oder zum "Zurücksetzen" auf C-Dur verwendet.

Haben Sie recherchiert, ob die deutschen, niederländischen oder russischen Quellen ein anderes Wort für "zufällig" haben?

Danke für deine Antwort. Ja --- Entschuldigung, ich war in meiner Frage nicht klar: Zumindest laut Wikipedia bezieht sich "zufällig" auf die Notiz, kann sich aber auch auf das Zeichen beziehen. Wie Sie sagen, bezweifle ich, dass Verwirrung entstehen würde, wenn Sie über die "Vorzeichen" in der Tonart sprechen - ich habe mich gefragt, ob es einen Fachbegriff gibt, der nur für diesen Fall gilt.
"Die Naturtöne werden nur (...) zum "Zurücksetzen" auf C-Dur verwendet." Dies ist nur teilweise richtig. Das Modulieren auf eine beliebige Tonart, die weniger [gesuchten Begriff hier im Plural einfügen] hat, erfordert Naturtöne an der Tonart.
@ 11684 Es liegt jedoch letztendlich an der Stilentscheidung des Herausgebers. Ich verstehe Sie, aber "erfordert" ist nicht korrekt, da niemand, der eine Partitur interpretiert, eine neue Schlüsselsignatur als etwas anderes behandeln wird, als die alte zu ersetzen.
Ah, der schlimmste Feind des Musikers: der Lektor. Guter Punkt. Tatsächlich erfordert es nur C-Dur, weil Sie sonst die Tonartänderung nicht sehen würden. Vielen Dank.
Ich habe oft das Gefühl, dass im Englischen ein Begriff dafür fehlt. Ich mag diesen Vorschlag , das Wort "Nebengeräusche" als Begriff für Kreuze/Fässer in der Tonart einzuführen.
@ 11684 Im Allgemeinen bin ich der Meinung, dass die Verwendung von Naturtönen zum Wechseln zu einer Tonart mit weniger Kreuzen und Wohnungen eine eher ältere Konvention ist, wobei die modernere Notation einfach in der neuen Tonart schreibt (sie würde immer Vorrang vor der alten haben, sonst was ist die Punkt?). Es sei denn natürlich, die neue Tonart ist C-Dur oder a-Moll, denn diese Tonart sieht genauso aus, als würde man die Tonart überhaupt nicht ändern!
„Vorzeichen in der Tonart“ ist ein Widerspruch in sich! Wenn nicht, dann ist es Tautologie! Einfach „Tonartvorzeichnung“ erledigt den Job – die Sammlung von Kreuzen oder Bs , die die meiste Zeit in diesem Stück verwendet werden könnten.

Ich denke, die erste Definition von zufällig , die ich bei Google gefunden habe, ist richtig:

Ein Zeichen, das eine vorübergehende Abweichung von der Tonart durch Anheben oder Absenken einer Note anzeigt.

Daher sind die Kreuz- und B-Symbole in der Tonart keine Vorzeichen.

Ich glaube nicht, dass es ein einziges allgemein verständliches Wort gibt, das "Kerze und Bs" bedeutet. Schauen Sie sich zum Beispiel den Wikipedia-Eintrag für "Schlüsselsignatur" an, der das Wort sicherlich verwenden würde, wenn es existierte.

Hallo Slim --- danke für deine Antwort. Das war auch meine Interpretation (obwohl ich Definitionen gesehen habe, die besagen, dass sowohl die Zeichen als auch die Noten als Vorzeichen bezeichnet werden können, und tatsächlich, dass sich die primäre Definition auf die Noten selbst bezieht, nicht auf die Zeichen ... aber das ist Aufspaltung einige sehr feine Haare!). Gruß, Duncan

Ich denke, zumindest aus musiktheoretischer Sicht sind die Kreuze und Wohnungen IN einer Tonart die Tonart und werden als solche bezeichnet. Beispielsweise gibt es keine Tonart mit nur einem C#. Es gibt jedoch eine Tonart mit einem F# und einem C#, die als D-Dur/h-Moll-Tonart bekannt ist. Es gibt keine andere Tonart mit zwei verschiedenen Kreuzen. Aus diesem Grund denke ich, dass die beiden Kreuze selbst zu einem Symbol für die Tonart D-Dur / h-Moll werden und nicht nur als F # und C # angesehen werden (obwohl sie in der Tonart selbst enthalten sind). Außerdem gibt es für jeden Schlüssel eine feste Platzierung von Kreuzen und Bs, und das Muster ist für jeden Schlüssel gleich und sehr gut erkennbar.

Ein bisschen wie ein 'F' selbst ist auf einer langen vertikalen Linie und zwei kurzen horizontalen Linien in einem bestimmten Muster. Wir sehen die Linien nicht wirklich, nur das F selbst, obwohl es aus all diesen Linien besteht.

Zur Geschäftsordnung: Die geäußerte Ansicht: "Zum Beispiel gibt es keine Tonart mit nur einem C#." gilt nur für die Skalen, die in den Modi verwendet werden, dh ionisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch und lokrisch. Andere Musikkulturen, zB Klezmer, haben sowohl Kreuze als auch Bs in der Tonart. Es könnte eine Musikkultur geben, die nur das C# ohne das uns so vertraute F# verwendet.

Gemäß „ A Pronouncing Pocket-Manual of Musical Terms “ von Dr. Th. Baker, veröffentlicht 1905 von G. Schirmer, werden die Kreuze und Bs in der Tonart „Essentials“ genannt. Siehe Seite 56.

Wesentliche Definition aus dem Baker-Handbuch

Das ist ein wirklich guter Begriff - ich denke, das werde ich von nun an verwenden! Ich bin mir nicht sicher, wie die Etikette beim Ändern einer akzeptierten Antwort lautet, aber ich würde jetzt wahrscheinlich damit fortfahren! :-D

Ich stimme Slim zu. Es ist ziemlich klar, dass die englische Übersetzung von zufällig impliziert, dass es keine Absicht ist. Daher wird seine Anpassung für die Bezugnahme auf Musiknotation ganz logisch verwendet, um eine Aberration oder Abweichung von dem zu definieren, was in der Tonartvorschrift vorgeschrieben ist.

Die Kreuz- oder B-Symbole in der Tonart selbst als „Vorzeichen“ zu bezeichnen, scheint sehr kontraintuitiv zu sein, und ihre Verwendung in diesem Zusammenhang hat sich wahrscheinlich aus der einfachen Tatsache entwickelt, dass, wenn wir ein Kreuz- oder B- oder natürliches Zeichen auf einer anderen Notenzeile als in sehen die Schlüsselsignatur - diese Symbole werden allgemein als "Vorzeichen" bezeichnet. Das bedeutet nicht, dass, wenn das gleiche Typsymbol in einer Tonartvorzeichnung vorkommt, es auch als Vorzeichen bezeichnet werden sollte.

Das Wort Vorzeichen bezieht sich technisch gesehen auf die Tatsache, dass die Tonhöhe von der Tonart abweicht – nicht sie symbolisieren sich selbst. Technisch gesehen ist das Symbol also entweder ein "scharfes Symbol", ein "flaches Symbol" oder ein "natürliches Symbol", kein "Zufall". Das Vorzeichen ist das Auftreten eines Notenwerts, der nicht mit dem übereinstimmt, was in der Tonart angegeben ist - nicht das Symbol selbst , das verwendet wird, um die Abweichung von der Tonart anzuzeigen.

Aber es ist einfacher, „Vorzeichen“ zu sagen, um sich auf das Symbol zu beziehen, das verwendet wird, um ein Vorzeichen zu notieren – anstatt Kreuz-Symbol, B-Symbol oder natürliches Symbol zu sagen.

Ein passenderes englisches Wort, um die Kreuze und Bs in der Tonart zu definieren, die nicht zufällig, aber absichtlich sind - sollten wir ein einzelnes Wort (wie zufällig) wünschen - könnte "zufällig" sein . Die Kreuze/Wohnungen in der Schlüsselsignatur sind nebensächlich für die Tonart - nicht zufällig.

Google listet die folgenden als Synonyme für das Wort "zufällig" auf

Synonyme: verbunden mit, im Zusammenhang mit, verbunden mit, begleitend, begleitend, begleitend zu/mit "den mit der Arbeit verbundenen Risiken"

Wenn ein Satz Kreuze zu einer Taste gehört, bedeutet dies, dass sie mit der Taste verbunden sind oder die Taste begleiten oder mit der Taste einhergehen . Keines der anderen Wörter mit ähnlicher Bedeutung klingt im Gegensatz zu „zufällig“ passend als „zufällig“.

Also ohne weiteres Adieu - warum stimmen wir (die kollektive Gruppe von Musikern aus der ganzen Welt, die Mitglieder von Music Stack Exchange sind) nicht einfach alle überein, die Sammlung von Kreuz-Symbolen oder B-Symbolen in der Tonart "Nebenzeichen" zu nennen!

BEARBEITEN (12.05.2020: Laurence macht einen guten Punkt. Das Wort zufällig (obwohl weniger ungenau das häufig verwendete "zufällig") täuscht über die Tatsache hinweg, dass die Sammlung von Symbolen für den Schlüssel selbst von grundlegender Bedeutung ist. Aber trotzdem - wie soll man das nennen Symbole. Ich habe eine bessere Idee. Nennen wir sie "Symbole"!

Weil sie nicht zufällig sind. Sie sind grundlegend.
@LaurencePayne Das ist eine wahre Aussage. Aber es scheint seltsam, die Symbole, aus denen die Tonart besteht, "Grundtöne" zu nennen. Aber "Nebenzeichen" ist nicht viel besser als die allgemein verwendeten "Vorzeichen". Vielleicht ist "Symbole" das richtige Wort. Hmmm
@LaurencePayne Interessant. Ich habe meine Antwort basierend auf Ihrem Kommentar bearbeitet, dem ich zugestimmt habe, und jemand hat sofort abgelehnt. Ich schätze, sie mochten Nebensächlichkeiten besser als meinen neuen Vorschlag, wie man die Dinger in der Tonart nennt, die, wie Sie sagen, grundlegend für die Tonart sind.
Hier wird manchmal aus unverständlichen Gründen gewählt!

Manche Autoren, zB das Benutzerhandbuch für Finale, sprechen gerne von „Tonartvorzeichen“.

Einzeln sind sie scharfe und flache. Zusammen sind sie "die Schlüsselsignatur".

The Complete Idiot's Guide to Music Theory bietet neben den bereits erwähnten "Vorzeichen" ("Vorzeichen" würde helfen, die bloßen Vorzeichen auszuschließen) auch "chromatische Noten".

Vorzeichen sind Kreuze, Besen und Naturtöne, die NICHT in der Tonart stehen!
Es war eine sehr sprachabhängige Frage! „jemand hat kürzlich gefragt, wie der Sammelname auf Englisch lautet“

In der europäischen Musiktheorie ist es üblich, chromatische Zeichen in der Tonart einfach als Tonartzeichen zu bezeichnen. Die nicht in der Tonart enthaltenen chromatischen Zeichen sind Vorzeichen ODER Änderungszeichen.

Ich denke, es ist ein chromatisches Zeichen. Ein Vorzeichen ist ein chromatisches Zeichen. Kreuze, Besen und Naturtöne sind chromatische Zeichen.

Ich würde sie Tonhöhenzeichen oder Schlüsselzeichen nennen.