War Sokrates eine von Platon erfundene fiktive Figur?

Ich habe viele Websites gelesen, die darauf hindeuten, dass Sokrates eine fiktive Figur war, die von Platon geschaffen wurde (allerdings ohne das Zitieren von bestätigenden Beweisen), aber ich habe auch das Gegenteil gelesen (und mit "Gegenteil" meine ich hier nicht, dass Platon es war von Sokrates erschaffen wurde , sondern dass Sokrates eine lebende, atmende Person war).

Ist an dieser Behauptung etwas dran?

Ich würde vorschlagen, dass eine bessere Frage wäre, ob Plato ein Philosoph oder nur der Schreiber von Sokrates war.
Es wurde gezeigt, dass Platon in seinen Schriften Stichometrie verwendet; Für mich deutet dies darauf hin, dass er nicht nur ein Schreiber war (es sei denn, Sie lassen die Möglichkeit zu, dass echte menschliche Dialoge sehr spezifische rhythmische Muster aufweisen, die dazu neigen, bestimmte Themen während einer gesamten "Aufnahme", einschließlich der Dialoge mehrerer Charaktere, hervorzuheben).
Sokrates ist eine fiktive Figur in einem fiktiven Werk, das von einem Dichter geschrieben wurde, der sich als Philosoph ausgibt. Sokrates ist genauso eine reale Person wie Jesus oder der Weihnachtsmann.
@Mr.Kennedy bitte vermeiden Sie pauschale Verallgemeinerungen ohne substanzielle bestätigende Beweise. Sogar der Weihnachtsmann basierte wahrscheinlich auf einer realen Person; Sie müssten de minimis sagen , dass Sie ausschließlich von dem dicken Mann sprechen, dem Kinder Kekse füttern und der Schornsteine ​​herunterkommt, um die vom ehemaligen Heiligen getrennte fiktive Figur zu identifizieren.
@Ryder sollen wir "war wahrscheinlich" anstelle von bestätigenden Beweisen nehmen? Soll Beharrlichkeit die Vernunft übertrumpfen? Sollen John Frum Erbrechte zugesprochen werden? Habe ich Nikolaus gesagt? Nein, nein, nein und nein.
@Mr.Kennedy Ich gebe zu, dass ich falsch liegen könnte, wenn ich keine Beweise vorlege. Du hast nicht. Aber FWIW, falls ich das falsch eingeschätzt habe, um allgemein bekannt zu sein: en.m.wikipedia.org/wiki/Saint_Nicholas
@Ryder bitte vermeiden Sie längere Diskussionen in den Kommentaren, wenn Sie nichts zu posten haben, was für die Beantwortung der OP-Frage relevant ist. Ich habe den Heiligen Nikolaus nicht kommentiert, und der dicke Mann, der mit Keksen gefüttert wurde, ist genauso eine reale Person wie Jesus und Sokrates. Schauen Sie sich gerne den eingebetteten Vortrag als Beispiel an, wie Sie fadenscheinige historische Behauptungen untersuchen können. Wenn Sie Beweise haben, die die Vermutung stützen, dass Sokrates nicht fiktiv war, können Sie gerne eine Antwort auf die Frage posten.
@Mr.Kennedy Ich werde mir kein Video anstelle eines Streits ansehen. Bitte nehmen Sie Ihren eigenen Rat und posten Sie entweder eine Antwort oder lassen Sie dies fallen.
@Herr. Kennedy – Wie Ryder anmerkt, ist eine starke Meinung kein Ersatz für eine Auseinandersetzung. Ihre Meinungen zu Jesus und Sokrates sind genau das. Wilde, nicht unterstützte Aussagen der oben genannten Art sollten nicht in akademischen Foren gemacht werden, in denen Meinungen keine Rolle spielen. Ein Problem, das Sie haben werden, ist zu erklären, warum Sokrates für einige Leute (z. B. mich) ein besserer Philosoph ist als Plato.
Fiktiv oder nicht, eine ziemliche Figur.

Antworten (5)

Es ist im Grunde unmöglich, einen endgültigen Beweis zu dieser Angelegenheit zu erbringen, aber es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Sokrates nur eine Erfindung von Platons Fantasie war .

Der Hauptbeweis in dieser Hinsicht ist die Tatsache, dass mehrere unabhängige Quellen auf unterschiedliche Weise auf ihn verweisen. So war zum Beispiel der Philosoph Xenophon von Athen ein Schüler und Bewunderer von Sokrates, der sich der Bewahrung von Sokrates' Weisheit verschrieben hat.

Insbesondere schreibt Xenophon in der Anabasis , dass er Sokrates um Rat bezüglich seines Eintritts in den Dienst von Cyrus bat, als er ein junger Mann war. Sokrates soll ihm geraten haben, das Orakel von Delphi zu konsultieren, und später Xenophon für die Frage gezüchtigt, die er schließlich stellen wollte (eine, die seinen Verstand verriet, war bereits vorbereitet).

Darüber hinaus sind die Memorabilien – selbst eine Sammlung sokratischer Dialoge – bemerkenswert, weil sie Xenophons erweiterte Verteidigung seines Mentors enthalten. Er argumentiert, dass Sokrates an den gegen ihn erhobenen Anklagen unschuldig war, und beschreibt, wie Sokrates nicht nur seinen Freunden, sondern allen Athenern zugute kam.

Es wurde sogar argumentiert, dass Xenophons späteres Exil aus Athen (zumindest teilweise; seine Unterstützung für Athens Rivalen Sparta in Coronea hatte zweifellos auch etwas damit zu tun) durch seine Unterstützung für Sokrates motiviert war.

Natürlich wurden einige von Xenophons Schriften auf ihre historische Zuverlässigkeit hin untersucht, so wie Sie bemerkt haben, dass Platons Schriften dies getan haben. Und letztlich ist diese Debatte wahrscheinlich unlösbar. Aber es scheint ziemlich unwahrscheinlich, dass sowohl Platon als auch Xenophon die gleiche Figur bilden und sich über viele Details seines Lebens einig sind.

Jenseits der Philosophie behauptete der Dramatiker Aristophanes, Sokrates gekannt zu haben. Seine Komödie „Die Wolken“ zeigt Sokrates als Charakter. Aber es versteht sich von selbst, dass Theaterstücke und insbesondere Komödien eine unzuverlässige Quelle historischer Informationen sind. The Clouds wurde von Gelehrten besonders heftig kritisiert, weil es den Anschein hat, dass sein "Sokrates" -Charakter tatsächlich eine Bastelei vieler verschiedener Intellektueller des fünften Jahrhunderts ist. (Weitere Informationen zu dieser Ansicht finden Sie insbesondere in der Diskussion in der Einleitung von Kenneth Dovers Übersetzung von Clouds aus dem Jahr 1968. )

Ausgezeichnete Antwort. Ich möchte nur hinzufügen, dass es eine Reihe von Schriftstellern gibt, insbesondere Hegel, Kierkegaard und Nietzsche, die versucht haben, die unterschiedlichen Beweise von Xenophon, Aristophanes und Plato auszuwerten, um festzustellen, welcher der drei näher kam; Sarah Kofman hat ein wunderbares Buch, das die Vergleiche vergleicht.
Natürlich ist es möglich, dass Sokrates eine reale Person war und dass Platon der Version von Sokrates in seinen Schriften alle Ideen zuschrieb, die er wollte, selbst wenn es sich nicht um Dinge handelte, die der echte Sokrates jemals gesagt hat ... aber das wäre unmöglich beweisen.
(1) Ich stimme zu, dass es wirklich starke Gründe gibt, vorsichtig zu sein, wenn es darum geht, die Wolken als Quelle zu verwenden, um zu verstehen, was Sokrates dachte oder wie er war. Es ist mit ziemlicher Sicherheit nicht nur eine humorvolle Karikatur, sondern eine wild lieblose, die wenig Ähnlichkeit mit dem historischen Sokrates, seinen Lehren oder seiner Persönlichkeit hat.
(2) Zu den Wolken ist jedoch eine Sache zu erwähnen, die im Zusammenhang mit dieser Frage wirklich wichtig ist: Das Stück wurde allen Berichten zufolge zu Lebzeiten von Sokrates geschrieben und S. selbst hat es aufgeführt gesehen. (S. erwähnt das Stück zu seiner Verteidigung in der Apologie .) Dadurch unterscheidet es sich bemerkenswert von Werken wie Platons und Xenophons Dialogen, da es sich um einen zeitgenössischen Beweis für die Geschichtlichkeit des Sokrates handelt (ähnlich wie die anderen Komödien von A. Einblick in andere Figuren geben, wie z Cleon oder Perikles, obwohl natürlich auch diese niemand als faire Darstellungen ihrer Untertanen lesen sollte).

Sokrates war eine lebende Person und wurde wirklich zum Tode verurteilt. Er war nicht der Einzige, der in dieser Zeit in Athen aus erfundenen Gründen zum Tode verurteilt wurde. Menschen, die aus Angst vor Verfolgung aus Athen flohen, bezogen sich manchmal zur Rechtfertigung auf den Tod von Sokrates. Ich sehe dies als eine Art Konvention, weil der Vorwurf „die Götter nicht in Ehren zu halten“ oft nur Gründe maskierte, die eher mit Fremdenfeindlichkeit verwandt waren, und sich auf Sokrates bezog, um es den Opfern zu ersparen, die wahren Gründe anzugeben, warum sie Verfolgung befürchteten.

Als Aristoteles erklärte: „Ich werde nicht zulassen, dass die Athener zweimal gegen die Philosophie sündigen“, fürchtete er wirklich Verfolgung, wenn auch aus Gründen, die nichts mit der Philosophie zu tun hatten (oder „die Götter nicht in Ehren halten“).


Bearbeiten Ich habe gerade versucht, wieder Zugang zu der tertiären Literatur zu erhalten, aus der ich die Informationen in dieser Antwort entnommen habe, um die Quellen zitieren zu können, auf die sie sich beziehen. Dies war nicht erfolgreich, aber ich fand heraus, dass die meisten ausgewogenen Berichte über den Sokrates-Prozess auch die Informationen enthalten, auf die ich mich in dieser Antwort bezog. Hoffentlich verdeutlicht das folgende Zitat die Bedeutung der "erfundenen Gründe":

Eine im Jahr 403 erlassene allgemeine Amnestie bedeutete, dass Sokrates für keine seiner Handlungen während oder vor der Herrschaft der Dreißig Tyrannen strafrechtlich verfolgt werden konnte. [...]

Wichtige Unterstützung für Stones Schlussfolgerung kommt aus dem frühesten erhaltenen Hinweis auf den Prozess gegen Sokrates, der nicht von einem seiner Schüler stammt . 345 v. Chr. sagte der berühmte Redner Aechines zu einer Jury: „Männer von Athen, ihr habt Sokrates, den Sophisten, hingerichtet, weil er eindeutig für die Erziehung von Kritias, einem der dreißig antidemokratischen Führer, verantwortlich war.“

Ich habe absichtlich geschrieben „Sokrates war eine lebende Person“ anstelle von „ es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Sokrates nur ein Hirngespinst von Platon war “, weil ich überzeugt bin, dass die verfügbaren Beweise für diese Aussage nicht schwächer sind als die verfügbaren Beweise für andere allgemein akzeptierte Aussagen.

Ich habe immer die Theorie zugeschrieben, dass Platons frühe Dialoge seinen eigentlichen Lehrer, Sokrates, mit angemessener Genauigkeit darstellen; aber dass seine späteren Dialoge die Figur des Sokrates mehr und mehr als Sprachrohr für Platons eigene Philosophien und Ansichten verwenden. In diesem Sinne wäre der „Sokrates“, den wir durch Platon kennen, eine stark fiktionalisierte Version einer realen Person.

Gibt es einen Grund, warum du das getan hast? Ihre Antwort braucht Quellen, nicht nur eine Meinung.
Es gibt tatsächlich gute Unterstützung für diese Theorie. Zum Teil ist es Textkritik (was immer ein gefährlicher Weg ist, herauszufinden, wer was getan hat), aber die Hauptstütze ist, dass Sie, wenn Sie sich eine Reihe von Dialogen ansehen, Sokrates, den Skeptiker, haben, der glaubt, dass es Ideen / Formen gibt, aber das wir können sie nicht kennen und sollten aufhören, so arrogant zu sein. Dann kommt Platos Republik , wo wir plötzlich eine Gesellschaft entwerfen können, die darauf basiert, die Formen zu kennen. Schließlich erhalten Sie spätere Arbeiten, die die Formen kritisieren, die viele von Aristoteles' Kritik an Plato in Platon vorwegnehmen.

Die Anwendung einiger deduktiver Argumente könnte darauf hindeuten, dass er nicht existierte.

Fragen Sie sich zuerst, wie einer der weisesten Männer, der Mentor eines der größten Philosophen und wiederum ein großer Schriftsteller war, nie etwas geschrieben hat? Wir müssten daraus schließen, dass er entweder Analphabet war oder nicht schreiben wollte, aber das würde der Persönlichkeit eines Lehrers widersprechen. Haben Sie zum Beispiel schon einmal einen Professor getroffen, der nie etwas geschrieben hat? Angesichts der Tatsache, dass sein unmittelbarer Schützling ein versierter Schriftsteller war, erscheint dies seltsam. Da der Schüler seinen Meister oft nachahmt, macht es keinen Sinn, dass der Schützling ein Schriftsteller war und der Meister nicht.

Der zweite zu betrachtende Punkt ist, dass, obwohl viele die Schriften seiner Schüler als „Beweis“ verwenden, es nur zwei Schüler gab, die ihn zu seinen Lebzeiten „getroffen“ haben. Hätte jemand, der so angesehen ist wie Sokrates, nicht mehr Bewunderer, mehr Leute, die über ihn schreiben? Oder noch mehr Studenten? Der weiseste Mann in Athen konnte nicht nur zwei Schüler gehabt haben.

Die dritte zu berücksichtigende Sache könnte sein, dass selbst diejenigen, die den Mann angeblich getroffen haben, unterschiedliche Beschreibungen von ihm haben, sowie die Tatsache, dass selbst sein größter Schüler auf manchmal widersprüchliche Weise über ihn schreibt.

Meiner Einschätzung nach ist die Stütze für seine Existenz eigentlich eher schwach. Aber wir müssen uns dann fragen, warum Platon oder irgendjemand sonst einen Menschen erfinden und nicht für ihre eigenen philosophischen Werke Anerkennung finden sollte? Dies kann in der Geschichte von Sokrates verraten werden, da er angeblich wegen seines Glaubens aufgehängt wurde. Dies würde wiederum bedeuten, dass Philosophen wegen ihres Glaubens verfolgt oder getötet werden könnten, und wie könnten Sie sich selbst glaubhaft leugnen, als eine Figur zu schaffen, auf der Ihre gesamte philosophische Arbeit basiert? Wenn zum Beispiel Platon mit Autoritäten konfrontiert würde, könnte er einfach erklären, dass die in seinen Werken niedergeschriebenen Ansichten nicht seine seien, sondern die Gedanken seines Meisters, an die er sich in seinen Werken einfach erinnert habe. Bedenken Sie, dass in späteren Zeiten wie in der Aufklärungszeit,

Obwohl meine Ansichten ihrer Natur nach skeptisch sind, sollten sie nicht von den Ideen von Sokrates ablenken, wem auch immer sie wirklich gehören mögen. Aber nur weil wir uns auf diese Ideen verlassen, heißt das nicht, dass man davon ausgehen sollte, dass der Mann dahinter existiert hat. Ich würde jedoch sagen, dass es ironisch ist, dass so viele, die Philosophie studieren und ansonsten logische und skeptische Menschen wären, sich weigern, dieses Thema zu untersuchen und im Wesentlichen an seine Existenz glauben, was kaum mehr als Hörensagen ist. Keine schriftlichen Werke, keine Grabstätte, keine Möglichkeit zu wissen, ob er jemals wirklich existiert hat, aber viele Menschen nehmen es als Tatsache und nehmen Anstoß, wenn jemand diese Prämisse in Frage stellt. Aber wenn die Menschen an andere Dinge glauben können, können sie vielleicht auch an Sokrates glauben?

Der Mann hinter den Ideen von Sokrates hat sicherlich existiert. Die Ideen kamen nicht aus dem Nichts. Die Frage ist, hieß dieser Mann Sokrates, war er eine anonyme Person oder war er Plato? Wenn er anonym war, warum haben die Leute dann den Namen Sokrates erfunden? Wenn er Plato war, warum sprach Xenophon dann über Sokrates? Die Tatsache, dass Sokrates nicht geschrieben hat, ist nicht so bedeutsam. Er war eher ein Forscher als ein Lehrer. Er suchte nach Weisheit, nicht nach Weisheit. Was geschah, war, dass andere große Weisheit darin sahen, wie Sokrates nach Weisheit strebte, und so schrieben sie über ihn.
Sokrates ist bekanntlich gegen das Schreiben. Er sagte, es sei besser, mit dem Autor zu sprechen, anstatt seine Arbeit zu lesen, und es sei besser, sie auswendig zu lernen, anstatt sich Notizen zu machen.

Es gibt einen Aspekt dieser Diskussion, der nicht angesprochen wurde. Die Menschen beurteilten die Weisheit eines Mannes in Athen zum Teil aufgrund der Auszeichnungen ihres Lehrers. Platons Lehrer war Sokrates, der weiseste Mann Athens. Sokrates konnte nicht getestet werden, da Sokrates bereits hingerichtet worden war. Aus demselben Grund hätte Xenophon leicht Sokrates als seinen Lehrer annehmen können. Dies wird nicht als Beweis für die Existenz oder Nichtexistenz angeboten, sondern als Antwort darauf, warum „Menschen“ einen solchen Charakter ausmachen würden. Leider scheint es ohne eine Zeitmaschine unwahrscheinlich, dass wir jemals wirklich wissen werden, ob Sokrates real war oder nicht.

Ich kann den meisten Ihrer Antworten nicht wirklich folgen. Die Figur in Platons Dialogen ist in vielerlei Hinsicht eindeutig fiktiv, aber ich glaube nicht, dass es irgendein Argument dafür gibt, ob ein Mann namens Sokrates existiert hat ...
Wie ich in meiner Antwort sagte, wird dies nicht als Beweis dafür angeboten, dass Sokrates nicht existierte, sondern um die Frage zu beantworten, warum mehr als eine Person an der Fiktion von Sokrates mitwirken würde. Was Ihre Aussage betrifft, dass es kein Argument dafür gibt, dass ein Mann namens Sokrates existiert hat, gibt es offensichtlich wie bei allem anderen in der Geschichte. Es gibt immer eine Frage in Bezug auf historische Ereignisse. Ich werde dies nicht weiter verfolgen, da es nicht meine Position ist, seine Existenz in Frage zu stellen.